Gabeldämpfung

[Gernot]

Hallo,
Gibt es irgendwo eine Zeichnung/Erklärung, wie die Dämpfung in den XTZ-Gabeln funktioniert? Kenne das nur von älteren (noch älteren) Gabeln, Engländer, Guzzis u.s.w., da spielt die Luftmenge oberhalb des Öles keine Rolle.
nein, ich werde meine Gabel deswegen NICHT zerlegen, nur um nachzusehen, wie es da drinnen ausschaut, kann mir doch sicher jemand helfen. 

Grüsse
Wilhelm

[Mc Gyver]

Hallo Gernot,
ich vermute mal, das wird bei den alten Guzzigabeln auch nicht anders sein:
Man braucht ja ein Luftpolster, damit man die Gabel stauchen kann. Wäre Öl bis oben hin voll, könnte die Gabel nicht eintauchen, weil sich das Öl nicht komprimieren lässt. Nun baut sich da ja ein Luftdruck auf, wenn das Luftpolster zusammengedrückt wird. Je nach dem wie hoch der Luftdruck bei ganz zusammengestauchter Gabel ansteigt, unterstützt das Luftpolster die Federvorspannung. Das ist abhängig wie viel Volumen bei ganz zusammengestauchter Gabel übrig bleibt. Je höher die Ölfüllmenge, desto geringer das Restluftvolumen das zu Verfügung steht, desto höher der Luftdruck bei ganz zusammengestauchter Gabel. Das Öl ist nur da um durch dünne Düsen gepresst zu werden, das ist die Öldämpfung.

Grüße Peter

[Gernot]

<<<<Man braucht ja ein Luftpolster, damit man die Gabel stauchen kann.>>>>>
Das ist mir schon klar.
ich hab mal eine alte KTM Penton (125ccm) gehabt, und wolle wissen, wieviel Öl ich in die Gabel füllen soll. Also Anruf KTM-Werk. Sehr bemüht, aber leider hatten sie so schnell keine antiken Unterlagen zur Hand. Haben sie mich in die Versuchsabteilung verbunden, und die haben gesagt:
Gabel ganz zusammenstauchen (mit Federn), und dann Öl bis fast ganz oben in zusammengestauchtem Zustand füllen.
So kann nicht zuviel Öl drinnen sein und auch nicht zu wenig, um die Dämpfung durch die "Düsen" zu gewährleisten.
So habe ich nicht angenommen, daß es so heikel ist, wieviel Öl ich fülle und wieviele cm unter der Oberkante das Öl steht, wenn nur genug Öl für die Dämpfungsventile vorhanden ist.
Ist das bei unseren Gabeln wirklich so tragisch, wieviele cm unter Oberkante der Ölstand ist? Rechnen die bei Auslegung der Gabelfedern wirklich damit, daß sie die Federn schwächer machen können, weil ja hoffentlich ein Luftpolster da ist, der die Feder unterstützt?

GRüsse
Wilhelm

[Mc Gyver]

Auf jeden Fall wirkt das Luftpolster mit. Solange du den Federweg nicht ganz aufbrauchst, wirst du nicht viel merken, zum Ende wirkt das Luftpolster progressiv.

[RomanL]

Da die Frage Dämpfung war und nicht Luftfeder...hier mal der passende Link: http://racetech.com/html_files/DampingRodForks.HTML

Bei der Telegabel der 750 wird ein klassisches Ölpressrohr eingesezt, welches durch das Ein- und Ausströmen des Öles dämpft. Die feder baut sich aus linearer Schraubenfeder und parallel geschalteter Luftfeder auf (wobei letztere durch die Erwärmungsenergie auch noch einen ganz geringen Dämpfungsanteil hat).
Als mechanisches Federsystem betrachtet sind Schraubenfeder und Luftfeder Parallelschaltungen und die Dämpfungsglieder Öl und Lufterwärmung in Reihe. Allerdings dürfte die Luftfeder"dämpfung" maximal 1% des Gesamtdämpfungsfaktors ausmachen, da kommt die Hauptdämpfung vom Öl und den Bohrungen, durch die es muß.

Federungstechnisch trägt die Schraubenfeder anfangs am meisten und die Luftfeder bei harten Durchschlägen - wie bei jeder Federgabel dieser Bauart. Da es keine Einstellmöglichketen für die Dämpfungselemente gibt, kann man zwar die Federkennlinien beeinflussen (härtere Schraubenfeder, progressive Schraubenfeder, mehr Luftvorspannung,...) aber am Dämpfungselement selbst kann man gar nix machen - außer der Ölviskositätsanpassung.

Simple Regel: Schotterpisten + kurze Buckel - dünnes Öl (schnelles Ein- und Ausfedern), lange Wellen und Sprungstrecken eher dickes Öl (hoher Nachdruck und stabile Fahrlage). Eine härtere Feder oder ein Vorspannen durch Hülsen bringt nur was, wenn man oben auch mehr Last draufpackt (static sag vs. race sag), ansonsten wird das Bike dadurch eher hoppelig und anstrengend für die Arme (auch bei höherer Luftvorspannung).

Schaut dazu auch mal im Motocross-Bereich! Da gibt es einge sehr gute Seiten, die das Thema Fahrwerk, Dämpfung und richtige Federabstimmung sehr gut erklären. Das gilt 1:1 für alle Motorräder und speziell für unsere Enduros.
Bei der 750er kommt ein wenig erschwerend dazu, daß man mit den 200kg Lebendgewicht und 100kg on top schon sehr tief in die Trickkiste greifen muß, um eine geländetaugliche Abstimmung ohne ergänzende Ventile im Rohr (besagte Emulatoren, die übrigens wirklcih gut funktionieren, so man weiß, wie sie einzustellen sind) hinzukriegen.
Große Massen = große Kräfte - und das bei 43mm Standrohr ;-( Im Cross-Bereich (also bei auf Crossmaschinen basierenden Enduros) reden wir über 100kg + 100kg und 50mm+. Das macht es dann um einiges einfacher ;-)

Gruß
Roman

[Gernot]

Danke für die wirklich erschöpfende Erklärung.
Also, wie ich es verstehe, ist es gar nicht so heikel, ob der Luftpolster penibelst genau wie im Handbuch angegeben ist oder ein bisserl mehr oder weniger, nicht?

Grüsse
Wilhelm

[RomanL]

Das Luftpolster ist vor allem der Begrenzer und die progressive Feder für das tiefe Einschlagen der Gabel. Für den Standardbetrieb auf der Straße ist es eher untergeordnet, aber im Gelände sollte es schon passen. Dazu gibt es im Crossbereich einige sehr gute Erläuterungen und auch Einstellhinweise. Grundsätzlich: ein zu kleines Luftpolster macht die Gabel aggressiv bei tiefen Tauchungen (da muß man schon gegenhalten können;-), ein zu großes läßt sie durchschlagen.

Aus der Erfahrung kann ich sagen, daß wir unsere Gabeln meist etwas härter fahren - härter im Luftpolster natürlich, nicht in der Feder. Die Feder richtet sich nach dem Beladungszustand (also nach Fahrrergewicht und Zuladung) und wird über den static und race sag eingestellt. Das Luftpolster hingegen testet und justiert man durch's Fahren - Kabelbindermethode. Mit zu viel Luft verringerst Du Deinen Maximalfederweg und belastest die Dichtringe deutlich stärker. Bei weniger Polster kann Dir halt bei langen Wellen im Gelände oder bei Sprüngen die Gabel auf Block gehen - nicht gut für die Federn und den Lenkkopf. Ist halt ein Kompromiss, den man am besten durch probieren findet.

Also beim nächsten Gabelservice einfach mit Standardmenge starten und dann solange nachfüllen, bis auf rauher Strecke die Gabel bis auf den maximalen federweg -5-8mm geht.

Grundsatz: Dünneres Öl für leichteres Ansprechen - also Straße + kurze schnelle Schläge (Kopfsteinpflaster, Rüttelpiste,...klassisches Schotterwegethema), dickeres Öl für lange Schwingungen (also echte Geländetreiber).

Luftpolster dann anschließend so einjustieren, daß man im Normalbetrieb nicht mehr als 75-80% des Federweges ausnutzt. fertig ;-)

Gruß
Roman


PS: Bei dem verbauten hinteren Federbein der ST ist aber die Arbeit vorn gar nicht so wichtig. Das federbein ist so einfach und weich, daß man dortw eitaus mehr Stabilitätsprobleme kriegt als vorn. Insofern alles nicht so wild, wenn vorn Öl fehlt oder zu viel drin ist ;-) Man sollte nur drauf achten, daß in beiden Rohren gleich viel Öl und auch das selbe ist. Fehler in der Snchronität der Gabel können sehr schnell im Graben enden!

[RomanL]

Eine der übleren Erfahrungen meinerseits mit der "neuen" ST im Fuhrpark war, daß eine moderate offroad-Strecke, die wir mit der XMotos oder Husqvarna locker im Sitzen durchreiten können, ist mit der ST fast unfahrbar. Die 230kg machen sich echt schwer beim Beschleunigen aus Kuhlen und das Heck taucht bei Buckelpisten unrettbar weg. Dadurch hast Du schlechte Traktion beim Antreten und die Gabel wird flatterig. wenn dann noch zu viel Luft drin ist, dann wird echt ein Schaukelpferd draus ;-) So weit vorn kann man gar nicht stehen, daß man das ausgeglichen kriegt...

Man sieht das übrigens auch sehr gut, wenn man sich mal die alten Tributes an Olivier oder die Mitschnitte der Paris-Dakar aus XT- und XTZ-Zeiten anschaut. Die Maschinen sind echt hart zu fahren im Gelände - und das liegt zu 99% am Federbein, weniger an der Gabel. 

Gruß
Roman

[fire750]

Man weiss eigentlich das man mit der ST wenig spass hat im richtigen Offroad bereich. Die meisten von uns haben auch daher umgerüstet...was aber aus der ST kein Dakar Renner macht...das war 1984...
Ja und wenn ich mir auf eine Harley den TKC 80 drauf mache, ist sie trotzdem im Gelände bescheiden...geht alles...macht aber kein Spass.
Daher empfehle ich..Fuhrpark erweitern und eine 450er..

Gruß
Frank

[RomanL]

Noch ne Kiste? Und dann noch ne 450er für leichtes Gelände? Nee, das tut die ST auch, man muß sie nur halt richitg abstimmen ;-) Wir haben ja für den richtigen Spaß im Dreck schon zwei taugliche "Spezial"motorräder.

Wir reden hier über Piste, nicht Cross-Rennstrecke **ggg**, aber auch da ist die ST in Originalabstimmung halt nicht besonders brauchbar eingestellt. Man kann da noch ne Menge machen - wenn man weiß wo und wie...

Gruß
Roman


PS: Das Thema Fahrwerk abstimmen ist ja eh für die meisten Biker ein Buch mit sieben Siegeln. Frag mal in Werkstätten, was manche da so anbringen: Gabelholme ohne Öl, oder Holme voll bis auf 0mm Luftkammer, Motorenöl drin, Hülsen zum Vorspannen, daß die Federwege nur noch 10cm betragen...usw. usw. Da wird so viel ohne Wissen gewerkelt, daß man echt das Heulen kriegen kann - und so fahren die Kisten dann leider auch.
Es wird seitenlang über Reifenmarken und deren Eigenschaften philosophiert oder über die super-duper-Megaverstellmöglichkeiten eines 1000,-€-Federbeins..., aber ob die Eigenschaften dann überhaupt zur Wirkung kommen, darüber denkt nur selten mal jemand nach... 

[fire750]

Da gebe ich dir recht, wechsele mein Gabelöl jeden Winter. Das muss mehr Leisten wie das Motoröl und mische es mir auch selbst und stimme es ab mit Luftkammer etc.
Nur unterm Strich, wir fahren Motorräder aus den 80er. Und ich bin mit meiner sehr zu frieden, ein dankbares Motorrad , ohne schnick schnack das Spass macht.
Gruß
Frank

[max]

Fährst du 30000 Km im Jahr ?
Ich finde man kann es auch übertreiben. 

Gruß Max

[fire750]

Ne..heute nicht mehr...aber ab 1978 bis in die mitte 90er...war Afrika / Arabische Welt und einige andere Länder dieser Welt meine 2. Heimat.
Halte meine Sachen in Ordnung...mit meinen anderen Fahrzeugen halte ich das auch so, mag keine Überraschungen.
Der eine kauft sich einen Aufkleber...ich mir dafür lieber 2 Ltr. Gabel Öl.

Gruß
Frank

[RomanL]

Ich denke, die 30Tkm sind eine Zahl, die man gar nicht so simpel als Referenz nutzen kann. Das hieße ja, wir fahren alle gleich... Wir z.B. fahren mit unseren Motorrädern (und auch der ST) deutlich weniger als Andere hier, aber dafür sehen die Gabeln halt viel Schotter und andere Rüttelpisten. Da ist das Gabelöl deutlich schneller am Ende als bei jemand, der nur Langstrecke auf pace fährt...
Der Vergleich kann also nur greifen, wenn alle dieselbe Nutzung hätten.

Am Einfachsten ist es, wenn man einfach gelegentlich mal die Entlüftung aufmacht und einen dünnen Draht ins Öl steckt. Den dann im sauberen weißen Tuch abwischen und schauen, wie das Öl aussieht. Leicht grau ist ok, aber dunkelgrau oder schwarz schreit dann schon nach Wechsel. So kann man auch die Luftkammern und die Gabeldichtigkeit grob prüfen, ohne jedes Mal das ganze Vorderbike zu demontieren. Ob man dann jährlich tauscht oder nach km oder nach sonstwas für Regeln...total egal, solange das Öl halt gut ist.

Und wie gesagt, zum Rest (Einstellen) gibt's massig Links und Artikel, die eigentlich zur Genüge verdeutlichen, warum auch ein 80er-Jahre-Motorrad ein wenig was an Wissen und Einstellarbeit benötigt ;-) Die Fahrwerke haben sich seit den 70er Jahren kaum verändert - auch wenn man uns das gern in Prospekten gern anders suggeriert... 

Macht so eine Gabel mal auf, dann fällt Euch schnell auf, daß es heute noch ne Menge karo-einfach unter hochtrabenden Markennamen gibt und damals schon interessante High-Tech in NoName-Gabeln unterwegs war... Das hat mit dem Alter nix zu tun, ob ne Gabel gut funktioniert oder nicht 

Wie gesagt, wichtig ist, daß das Gabelöl in beiden Holmen sauber und gleich zäh ist sowie zur Bereifung und Strecke paßt (Viskosität) und daß die Luftkammer gleich groß (und dicht!) ist. Der Rest ist dann Spezialeinstellung - die man gar nicht immer wirklich braucht. Mit den Grundeinstellungen nach Handbuch ist man immer zu 80% richtig und liegt in der "normalen" Mitte der möglichen Extreme - was bedeutet: "paßt" zu 75kg solo ebenso wie zu 2x 75kg...und gleichfalls für Straße wie für's Gelände "passend"...

Gruß
Roman


PS: Der Dichtigkeitshinweis ist kein Ulk! Was nützt die penibelste Einstellung der statischen Kammern, wenn sich ein Holm beim Fahren aufpumpt und der andere ständig abbläst (z.B. durch zerfledderte O-Ringe oben an der Entlüftung oder durch siffende Gabelringe)?! Eine Seite wird dann immer härter, die andere ist und bleibt butterweich und neigt zum Durchschlagen. Effekt: Rad flattert und bricht sichtlich aus in der Kurve...