Motor-Revision

[E.Starter]

Hallo Hannes,

Ich finde die Sitze im Kopf sehen gar nicht so schlecht aus. Hast Du ein Haarlineal mit dem Du mal über die Sitzfläche peilen kannst wie uneben die Sitzflächen sind?
Mir hat hier in Hannover Mal der Motoreninstandsetzer​ die Sitze gefräst und sogar die Ventilteller überdreht und das ganze für 25 Euro pro Ventil. Ist aber schon 15 Jahre her und läuft immer noch... Bei Kedo kostet ein Auslassventil 19,50 und das Sitzfräsen 25,- pro Ventil. Wie sieht es denn mit dem Spiel der Ventile in der Führung aus?

Das Auslassventil gibt 2/3 seiner Wärme über den Ventilteller ab, das heißt man sollte schon eine ordentliche Auflagefläche haben, um eine vernünftige Wärmeübertragung​ zu haben. Sonst kann das Ventil verbrennen und im schlimmsten Fall reisst das Ventil ab... Mal ganz abgesehen von mangelnder Kompression. Auch das nötige Drehen des Ventils im Sitz während des Betriebs hängt von einer vernünftigen Auflagefläche ab.

Ich tue mich leider schwer Dir von hier aus zu raten, die Auslassventile wieder einzubauen. Es kann funktionieren, es kann aber auch schief gehen.

Vielleicht kann sich ja nochmal ein XTZ 660 Spezialist dazu äußern.

Die Ventileinstellschrauben sitzen doch direkt auf den Ventilen. Wenn das Ventil weiter im Kopf nach oben wandert wird das Spiel zwischen Ventil und Schraube kleiner und die Schraube muss weiter rausgedreht werden um das Spiel wieder auszugleichen.
Wie sehen denn die Flächen auf dem Schaftende und der Einstellschraube aus.

Bist Du sicher, das der Kolben 100 mm hat oder hat er vielleicht 100,50 mm (1. Übermaß)? Mich macht die 50 auf dem Kolben stutzig.

Viele Grüße

Hauke

[hannesf]

Hey,

danke für die Antworten!
ja, die beiden Auslassventile sind eher Schrott. leider. aber nunja so ist es nunmal ^^. Ich habe die beiden nun im warenkorb bei Kedo. die frage ist nun: die Auflageflächen im Kopf sehen ja (nun) gut aus. nur die Ventile sind furchtbar. Macht es sinn 2 neue Ventile zu kaufen und sie ganz entspannt einzuschleifen oder kommt man um das fräsen nicht umher, wenn man neue Ventile einsetzt?
Zum Spiel: es ist spiel da. allerdings bei allen ventilen mehr oder weniger gleich. es ist wirklich minimal. spürbar, aber gering. keine ahnung, wie man das ausdrückt ohne subjektiv zu sein^^.

Was den Kolben angeht weis ich auch nicth so recht (ich hab auch nur einen uralten Messschieber hier... ...also nicht lachen^^): Über dem obersten Kolbenring gemessen ist er eher sogar ein Stückchen kleiner als 100mm:


Bedeutet das was? (ich hab mir die 50 so zusammengereimt, dass da wohl der radius stehen muss... was soll es sonst sein?)
das müsste man natürlich wissen, bevor man neue Ringe bestellt...

Ansonsten sind jetzt :
Zylinderkopfdichtung
Zylinderfußdichtung
5x ventilschaftdichtung
2x auslassventil
1x Kolbenringe set

im Warenkorb... hab ich was vergessen?

Gruß

EDIT: ich war nochmal fix in der garage und hab den zylinder gemessen:
oben 100,4mm, unten eher 100,5mm
kolben oben: 100,2mm kolbenhemd unten: 100,8
d.h. meine messungen sind schrott^^ oder einfach ohne messschraube nicht möglic :-\h - jedenfalls für den zylinder. aber sicher ein anhaltspunkt für eine aussage ob übermaß oder nicht...(?)

[hannesf]

Na vllt sieht ja jemand anderes etwas bei den messungen.. ich gebe zu es ist nicht so einfach abzulesen^^
zylinder oben längs:

zylinder oben quer:

zylinder unten längs:

zylinder unten quer:

kolben oben quer:

kolben oben längs:

kolbenhemd unten quer:


Hab grad bei ebay das hier gefunden:
http://www.ebay.at/itm/Yamaha-XTZ-660-Tenere-1994-3YF-Motor-Kolben-/232309950193?hash=item3616c086f1:g:jesAAOSwSypY-xrs
da ist auf jeden fall keine 50 drauf - und es wird als originalkolben angeboten. hmmm wer weis was?
Jedenfalls würde das den noch vorhandenen Kreuzschliff und relativ guten Zustand erklären - es scheint mir auch unwarscheinlich dass die ksite schon 60000km gelaufen sein soll...
Gruß

[E.Starter]

Hallo Hannes,

Das mit dem Einschleifen kannst Du probieren, Du musst nur darauf achten, das der Sitz nicht zu breit wird... . Wenn Du dann auf dem Ventil ein vernünftiges Tragbild hast und Du wenn Du das Ventil mit Schwung in den Sitz schubst ein sattes metallisches Klacken mit leichtem Nachhall hörst, dann sollte es gut sein. Wenn das Ventil nicht gut sitzt ist das Geräusch eher dumpf. Ich würde aber trotzdem Mal beim Motoreninstandsetzer nachfragen, was da das Fräsen kostet, ist ja vielleicht gar nicht so teuer... Ich hab gesehen in Sachsenhausen ist Auto Ribbe. Die bieten das an.
Deinem Messschieber würde ich nicht unbedingt vertrauen... Aber mit einem vernünftigen Messschieber kann man auf 1/10 oder sogar 5/100 mm genau messen. Am besten auf Höhe des Kolbenbolzens 3 Mal messen und den Mittelwert bilden. Ich tippe aber auf erstes Übermaß.
Aber wenn Du es genau wissen willst kann der Instandsetzer das auch ausmessen. Für den Zylinder braucht man Messgeräte, die relativ teuer sind.
Tatsächlich glaube ich, wenn das Kolbenspiel bei der letzten Instandsetzung richtig war, wird es jetzt auch noch passen, weil Kolben und Zylinder noch recht gut aussehen...

Viele Grüße

Hauke

[hannesf]

Ja,

so werd ichs machen: montag geh ich zum nächsten mopedladen der mir nen motormenschen empfehlen kann um rauszubekommen wie teuer das mit den ventilen ist und welcher kolben da verbaut ist...
und dann bestell ich das ganze grümpel bei kedo und leer ist das konto^^

Apropos Sound - hier ein kleines Video von dem schlechtesten auslassventil und einem einlassventil:
https://youtu.be/kd1u6I1U-MI

gruß

[E.Starter]

Hallo Hannes,
Hörprobe über YouTube ist schwierig. Ob die Winkel noch passen, sieht man bei den neuen Ventilen aber nur nach dem Einschleifen. Wenn Du dann alles wieder zusammen baust, musst Du penibel darauf achten, das keine Schleifpaste zwischen Ventil und Führung gelangt ist, ansonsten frisst das Ventil in der Führung.

Viele Grüße

Hauke

[RomanL]

Nee Hannes, so kann man Zylinder und Kolben nicht messen.  Es gibt für jeden Zylinder und für jeden Kolben spezifische Messtellen, wo man die Verschleißmaße abnimmt - und zwar mit einem Innenmesstaster bzw. einer geeigneten Messchraube auf 1/100mm genau.
Üblicherweise mißt man im Zylinder etwa 20mm unterhalb des oberen Endes, etwa auf Hubmitte und dann noch mal 20mm vom unteren Umkehrpunkt. Das sind die Stellen, die am meisten und am wenigsten verschleißen. Man erkennt das aber auch schon ganz gut am Honbild bzw. im Streiflicht, was bei übermäßigem Verschleiß nicht mehr blitzeblank weggeschliffen ist, sondern meist schon spürbar rauh bzw. matt hellgrau verschliffen. Bei Dir ist da sogar noch alles richtig fit. Die "Kratzer" sind völlig normal und stammen von der Kohle am Zylinderkopf.

Der Kolben hingegen wird am Hemd etwas unterhalb des Ölabstreifringes gemessen. Oben am Boden ist er eh kleiner und unten am Hemdauslauf auch. Das braucht man, um im Umkehrpunkt keinen Klemmer zu kriegen.

Was man als Laie und ohne temperierte Messumgebung machen kann (ja, selbige hat einen üblen Einfluss, wie ich selbst beim Nachmessen eines neu beschichteten Zylinders im vergangenen Jahr erfahren mußte - trotz sehr hochwertigem Into und viel Erfahrung beim Motorenüberholen), ist, daß man den Kolben ohne Kolbenringe in den Zylinder setzt und ihn jeweils um 90° darin verdreht. Sitzt er ein Mal richtig gut und klapperfrei und ein mal nicht, dann hat man wohl schon etwas Ovalität. Aber selbst das stört bei der 660er so gut wie gar nicht.
Weiterhin testet man die Kolbenringe auch im Zylinder auf Verschleiß - also reinsetzen und Spalt mit Spion messen!

Der Kolben selbst ist ein Original, und er sieht absolut perfekt aus. Die 50 hat nix mit der (Über)Größe zu tun, das ist ein Gusstempel. Da brauchst Du definitiv keinen neuen! Auch der Zylinder ist perfekt und braucht maximal einen leichten Abzug an der Umkehrkante. Ansonsten sieht man selten sooo gute Exemplare!

Die Ventile müssen auch ganz leicht in den Führungen klappern - Verschleißmaße dazu siehe Handbuch! gemessen wird mit Messuhr und Planplatte. Läppt man die zu eng ein, dann klemmen gern mal die Auslassventile beim Warmfahren. geradheit der ventile misst man mit einer messuhr und einem Präzisionsspindelbock - bringt sonst nix... Also für Otto-Normalverbraucher eher ein Fall, wo man doch mal den fachmann aufsuchen muß. Als geübter laie kann man Ventile auch grob auf ner Glasplatte auskullern. Aber wie gesagt, da braucht's schon ein wenig Übung, eh man dort Spreu und Weizen sicher scheiden kann. Besser ist vom Fachmann messen lassen. 

So rein prinzipiell sehe ich kenen Grund auf den Bildern, dort großartig irgendwelche Teile zu tauschen. Die Ventile läßt man beim Kopfüberholer mal nachziehen, dann sind die auch wieder richtig dicht.

Was den Ölverlust erzeugt haben kann, sind vergammelte Ventilabdichtungen (kann schon beim Vorbesitzer ewig her gewesen sein und dann eventuell nur halbherzig selbst gemacht?). Für mich sieht das Bild der Auslassventile danach aus, daß er Öl von oben in den Abgasbereich drückt und es dort verkokt. Wenn es auch beim Einlass Öllecks gibt, dann wundert auch die Ölkohle im Brennraum nicht. Dann noch etwas fett gefahren, schon schließen die Ventile nicht mehr richtig und es geht noch fixer mit dem Tod der Schaftabdichtungen.

Was ich tun würde, wäre:

- Kopf zum Instandsetzer - Sitze nachziehen, einschleifen lassen, ggfs. neue Ventilschaftführungen
- neue Schaftdichtungen setzen
- neue Kolbenringe (vor allem den Ölabstreifring ersetzen!) und darauf achten, daß sie richtig rum eingesetzt werden!!!
- alle Dichtungen neu (vor allem auch die, wo Öl schleichend rausgedrückt wird - z.B. an Schraubanschlüssen, Schaltwelle, Ritzelwelle...

Danach dürfte Dein Ölverlustproblem weg sein - und zwar nur 1/3 so teuer wie mit Neuteilen aus zweifelhafter Quelle... Für mich sieht das eindeutig nicht nach einem Kolben-Zylinder-Verschleißproblem aus, aber so auf die Ferne ist das eh alles Glaskugelraten. Ohne Messen erfährt man da nix Brauchbares...

Du wärst nicht der Erste, der sich einen eigentlich gut laufenden Motor mit einer Vorsorgereparatur und einem neuen Kolben runiert hat. Besser als Original gibt s so gut wie nicht mehr. 

Gruß
Roman


PS: Es gibt noch einen einfachen Test bezüglich Zylinderverschleiß, den Du zu hause machen kannst: Ringe auf den Kolben, Kolben in Zylinder einsetzen, etwa 10mm runterschieben, Öl einfüllen, 1-2h warten, schauen, wieviel mm Öl weggelaufen sind zwischen Kolben und Zylinder. Dafür nimmt man popeliges 15W40 Baumarktöl und dann zeigt sich schnell, ob dort schon Luft zum Durchspringen ist oder alles noch wie es soll. Im Normalfall laufen da nur 2-3 Spuren unten runter und zwar genau da, wo der Ölabstreifring offen ist. Bei guten Motoren steht das Öl eine ganze Nacht ohne spürbaren Ablauf, bei verschlissenem Zyinder ist die Füllung nach wenigen Minuten auf dem Tisch verteilt 
Aber selbst solche grenzwertigen Motoren laufen noch und fressen kaum Öl im Betrieb. Ölverlust über den Brennraum geht fast immer von oben über die Ventile oder ansonsten fast immer über undichte Gehäuseecken/Simmeringe...

[hannesf]

Hey, danke für die ausführliche Antwort!
Ich habe es jetzt genau so gemacht. Der Kopf, Kolben, Zylinder und die Beschrifteten Ventile sind jetzt zu einem Motorinstandsetzer gegangen - der mir vorher in etwa genau das gleiche anhand der Bilder gesagt hat.
Ich habe ihn gebeten alles zu messen und die Ventile in Ordnung zu bringen sowie neue Ventilschaftdichtungen und wenn nötig die FÜhrungen zu machen. Kolben und Zylinder sehen auch nach seiner Aussage noch gut aus und werden höchstwarscheinlich nicht getauscht - bis eben auf die Ringe. Ich werde Berichten, sobald ich Nachricht von ihm habe!
PS.: kann ich hier Namen vom Instandsetzer nennen?
Grüße

[hannesf]

Hey, danke für die ausführliche Antwort!
Ich habe es jetzt genau so gemacht. Der Kopf, Kolben, Zylinder und die Beschrifteten Ventile sind jetzt zu einem Motorinstandsetzer gegangen - der mir vorher in etwa genau das gleiche anhand der Bilder gesagt hat.
Ich habe ihn gebeten alles zu messen und die Ventile in Ordnung zu bringen sowie neue Ventilschaftdichtungen und wenn nötig die FÜhrungen zu machen. Kolben und Zylinder sehen auch nach seiner Aussage noch gut aus und werden höchstwarscheinlich nicht getauscht - bis eben auf die Ringe. Ich werde Berichten, sobald ich Nachricht von ihm habe!
PS.: kann ich hier Namen vom Instandsetzer nennen - ich habe nachdem ich das Gerümpel losgeschickt habe viele schlechte Bewertungen im netz gefunden.... mist!
Naja ich hoffe dass es auch ein schlechter Motorinstandsetzer schafft 2 Ventile neu einzupassen...
Grüße

[RomanL]

Ja, Namen darf man nennen. Aber ich wäre immer vorsichtig mit Einschätzungen zu der gemachten Arbeit. Nicht jeder Instandsetzer hat immer nur gute Tage, und auch ich bin schon zu meinem Lieblingsaufbereiter mit klemmenden Ventilen zurückgetigert. Kommt vor, und im Falle einer vernünftigen Firmenpolitik, wird sowas auch schnell behoben - kostenfrei versteht sich.

So findet man z.B. über eine halb-englische Firma, die Nicasil-Beschichtungen aufzieht, in den Foren höchst unterschiedlcihe Meinungen. Ich persönlich habe dort inzwischen 4 Motoren aufbereiten lassen und kann nur sagen, daß ich von der Abwicklung UND der Kommunikation in einem Zweifelsfall sehr angetan war. Es wurde prompt reagiert und sich selbst hat man ebenso in Frage gestellt wie meine Messgenauigkeiten. Und siehe da, am Ende lag's bei mir...

Warte mal ab, bis der Motor wieder da ist, dann kann man schauen.

Gruß
Roman



PS: Ich bevorzuge bei solchen Arbeiten grundsätzlich besuchbare Werkstätten, wo der Auftrag per Handschlag ausgelöst wird. Handwerkerehre und ein persönliches Kennen des Kunden ist ein wesentlicher Qualitätsfaktor!

[hannesf]

Soooooo, heute kamen 2 Pakete - vom Motorenmann und von Kedo!
Die Motorteile sehen gut aus. Ich muss allerdings sagen, dass die Kommunikation eine Katastrophe war.
1. Wurde mir kein kostenvoranschlag gemacht
2. wurden nicht nur 2 Ventile neu eingeschliffen sondern ohne meinen Auftrag zylinder gehont, neue kolbenringe verbaut, alle 5 ventilsitze neu gemacht + eingeschliffen, ventilschaftdichtungen, Zylinderkopf geplant und das Zündkerzengewinde neu gemacht.
Auch wenn die Arbeit augenscheinlich ganz gut scheint (siehe bilder), ist es eine Frechheit den 5 Fachen preis dafür zu verlagen, ohne dass man den auftrag dafür erhält. Naja. Hätte ich mal ein bisschen recherchiert wäre der motor da nicht hingegangen, im internet gibt es zig beiträge genau über den typen - hätte ich mal vorher geschaut... (er wird in anderen Foren liebevoll dreibuchstabenmann genannt....)
Kostenpunkt für die Arbeiten am Motor waren jeztt nicht 50€ wie telefonisch besprochen, sondern 300€ (?!?!?). ärgerlich. Da aber nur per Vorkasse zu Zahlen war und mir am anderen Ende der Telefonleitung schlichtweg ins Gesicht behauptet wurde ich hätte telefonisch dem Chef den Auftrag zu den genannten kosten erteilt blieb mir dann nur der rechtsweg oder eben bezahlen. und da ich nunmal lust auf moped fahren habe und nicht auf streiten... ists eben wie es ist.

von Kedo kamen dann noch Zylinderkopf/Fußdichtung, Krümmerdichtung, neue clips für den bolzen und noch ein bischen anderes klimbim.

Bevor ich nun alles wieder zusammenbaue habe ich ein paar Fragen und würde mich freuen, wenn mir da jemand einen Tipp geben könnte:

- wie bekomme ich den Zylinder ohne die Kolbenringe zu beschädigen sauber über den Kolben? Ich hab sorge, dass ich die Kolbenringe beim versuch sie in den Zylinder zu stecken beschädigen könnte... gibts einen Trick?
- Verwendet man zusätzlich zu den Zylinderfuß/kopfdichtungen noch dichtmasse?
- Sollte der Zusammenbau (und davon gehe ich aus...) klappen, muss ich den Motor "einfahren"? ich meine die Kolbenringe sind ja neu...
- Gibt es sonst irgendwelche Dinge dich ich (abseits vom Service manual) beachten sollte beim zusammenbau?

Danke schonmal!!

Gruß

[hannesf]

Na, ich hab mal einfach angefangen... schritt für schritt nach dem Service-Manual. Eigentlich garnicht schwer, nur für die aktion den Kolben in den Zylinder zu bekommen braucht man glaube ich zwingend noch 2 Hände - und auch dann ist es ziemliches gefrickel.... aber es hat geklappt.
die 2. Hürde sind die Clips am Kolbenbolzen.... ich frage mich ob es da einen Trick oder ein bestimmtes Werkzeug gibt.

Gruß

[hannesf]

Uuuuund Fertig! 10h Schrauben gestern und heut ganz entspannte 200km gefahren und ich bin glücklich und ein bischen stolz, dass die kiste Fährt! und wie!
2 Sachen sind mir aufgefallen... das leichte klappern von vor der aktion ist weg. Ich denke es waren die kolbenringe (?) und 2. das standgas war auf einmal viel zu hoch eingestellt. ansonsten... alles paletti!

Gruß und vielen Dank für die viele Hilfe hier!!!!
Anbei noch ein Foto vom nächsten Projekt







und hier das nächste Projekt




Grüße!

[RomanL]

Glückwunsch!

Einfahren sollte man sie schon - in etwa so, wie im Handbuch angegeben für eine neue Maschine. Wichtig auch, daß man alsbald mal das Öl wechselt. Die ersten 500km lagert sich jede Menge Abrieb und Dreck im Öl ab, und damit fährt man sich die Zylinder ganz schnell blank. Deshalb nach 350-500km einfach Öl raus und neues rein - inkl. Filter bitte!

Mal abgesehen von eigenmächtiger Auftragserweiterung, ist der Preis für besagte Arbeiten ok. So hast Du jetzt ne frische Maschine und die nächsten 60Tkm keinen Ärger mehr  /-/Der Frust vergeht schnell...

Gruß
Roman



PS: Eine kleine Kritik hätte ich - zu viel Dichtmasse! Dirko rot an sich ist ne feine Sache, aber man sollte sie "so dünn als möglich" auftragen und dann nach dem Aufsetzen, Ausrichten und Anhärten erst nach gut 2h den Deckel festziehen. Ein Austreten so dicker Würste deutet darauf hin, daß es frisch angezogen wurde und innen nicht viel besser aussieht. Das Zeug löst sich mit der Zeit und landet irgendwann im Kurbelgehäuse und im Ölsieb - nix gut!!! Die dicken Aufstriche lecken auch ganz fix wieder. Da ist es wirklich besser, mit möglichst dünnen Schichten zu arbeiten. Sonst alles paletti.
Wenn es meine Maschine wäre, würde ich den Deckel alsbald noch mal abnehmen und neu aufsetzen...mit weniger Dichtmasse.

[hannesf]

Hi, vielen Dank für die Antwort! Ja das mit der dichtmasse habe ich mir schon gedacht. Das war alles nicht ganz einfach den zylinderkopf mit einer hand zu halten, und mit der anderen die Masse auftragen. und dabei noch so dünn wie möglich... uff. Ich hab mich dann entschieden, die masse aufzutragen und von innen so wit wie möglich mit dem finger wieder abzuwischen, sodass alles überstehende nach aussen wandert. Desswegen auch aussen so große würste. Auch wenn ich durch den deckel (die löcher für die ventileinstellung) nicht viel sehe, sind innen die würste nicht sichtbar.
Trotzdem habe ich mir auch sorgen um
das sieb gemacht und würde es mal anschauen.
Weiterhin: auch wenn es eine andere Frage ist, wo befindet sich das Ölrücklaufventil? ich habe herausgefunden dass es zwischen ökpjmpenund steigleitung ist, aber - wo
finde ich die ölpumpe? (ja das mag komisch klingen nach der motoraktion, aber in den zeichnungen die ich habe sehe ich nur den limadeckel, keine ölpumpe! und wenn ich dann die ölpumpe gefunden habe, welche idt die steigleitung?
Gruß