Ich habe die Bremsenrevision dazu genutzt kurz die Gabelfedern gegen progessive Federn auszutauschen. Die Gabeln wurden letzten Sommer komplett zerlegt, gereinigt und revidiert. Neues Öl (Mischung aus 10 und 15, liegt also gem. Mischungsverhältnis theoretisch irgendwo bei 13.5 oder so) ist auch drin.
Erste Probefahrt: geil, komplett anderes Motorrad. Wie immer alle sagen. Wesentlich präziser, vor allem auch in den Kurven. Zumindest habe ich dieses Gefühl. Aber etwas ist mir gleich von Beginn an negativ aufgefallen: sie schaukelt. Dachte zuerst an Konstantfahrruckeln. Aber ich habe es auch im ausgekuppelten Zustand. Vielleicht nicht mehr so stark... Aber da die Ruckdämpfer mitgewechselt wurden und das Kettenspiel passt und ich vorher eigentlich so gut wie kein Konstantfahrruckeln hatte, würde mich dies dann doch eher erstaunen. Vorsorglich werde ich die Vergaser trotzdem mal noch synchronsieren. Schadet ja sowieso nicht.
Bleiben wir also bei der Annahme, dass das Fahrwerk das Problem ist: warum schaukelt das Ding mit progressiven Federn? Ich merke es nicht, wenn das Ding beschleunigt. Aber wenn ich mit 2-3t Touren vor mich hin cruisen schaukelt die Dicke ganz rhytmisch vor und zurück. Nicht stark, aber deutlich an den Handgelenken und am Körper spürbar. Sozia hat sich auch schon beschwert. Auch auf leicht abschüssiger Strecke in ausgekuppeltem Zustand habe ich das Gefühl das Schaukeln zu spüren.
Meine Frage: hätte ich beim Wechsel auf progressive Federn noch andere Dinge verändern müssen (Ölmenge, Öldicke, hinterer Teil des Fahrwerks)? Und falls ja, mit was beginne ich am besten? Oder klingt das alles doch eher nach dem typischen Konstantfahrruckeln, so dass ich mein Augenmerk eher wieder weg vom Fahrwerk lenken sollte? Mir ist klar, dass Ferndiagnosen sinnlos sind. Deshalb bitte ich auch nur um einfache Tipps, nach was ich genau schauen könnte resp. was ich systematisch mal durchtesten könnte. Weil Fakt ist: so wie sie jetzt fährt nervt /mecker/
Meinst du wirklich das Konstantfahrruckeln?
(Gas festgenagelt, Geschwindigkeit konstant und horizontale gerade Strecke?)
Hört sich nicht wirklich nach "Konstantfahrruckeln "an.
Hast du nichts anderes machen lassen?
Wenn es nach dem Einbau der Gedern aufgetreten ist, kommt es auch daher.
Das Ansprechverhalten der Gabel ist zu träge, daher schaukelt sich die Führe auf. Versuch es mal mit dünnerem Öl und/oder grösserer Luftkammer. Hatte das gleiche bei meiner Showa USD Gabel aus der Elefant, die danach total umgebaut wurde bis es passte.
Das geht bei der Seriengabel aber nur bedingt.
Es gibt Firmen die versprechen eine Optimierung durch Einbau von "Ölventilen", ob es hilft ???
Bei Twenty Suspension in Kalkar hab ich mal ne Werbung dafür gesehen.
Meine Seriengabel hab ich früher nach vielen Versuchen mit Ölmenge und Luftkammer hinbekommen .
Viel Erfolg !
Ich hab die Federn auch vorne gewechselt und mich einfach an die Angabe SAE 10 beim Öl gehalten und hab keinerlei Probleme... Vieleicht einfach erst mal das Gabelöl tauschen...
/UTE/
Fahrwerkabstimmung unterliegt immer dem subjektiven Empfinden und wenn das nach Anleitung passt ist das ein Glücksfall.
Die Reifen konnen auch ursache des Gefühls sein.
stollenreifen mit sagezahn am Vorderrad zum beispiel.
Zitat von: Sutener am 12. April 2015, 13:01:44
Die Reifen konnen auch ursache des Gefühls sein.
stollenreifen mit sagezahn am Vorderrad zum beispiel.
Das stimmt natürlich. Erklärt mir persönlich aber nicht, warum ich das Gefühl mit den alten Federn einige Tage vohrer nicht hatte. Ausser die hätten alles geschluckt. Aber grundsätzlich: kein Sägezahn; Rattern nur in extremer Kurvenlage (wie beim Scout wohl so üblich).
Und danke auch für die restlichen Rückmeldungen. Ich werde jetzt zuerst einmal versucehn das Zusammenspiel von Federn, Öl und Luft zu verstehen. Gerade auch hinsichtlich in welchem Bereich des Einfedern sich was wie auswirkt. Das sollte mir helfen mit solchen Symptonen korrekt umzugehen. Weil ich will es vermeiden einfach mal auszuprobieren. Hätte schon gern gewusst, warum ich Öl wechsle oder warum ich mehr reinschütte. /-/
Hallo Marc-S, ich habe auch andere federn mit 15er Öl drin. Hab auch das "Wippen" also bei 60-80Km/h schauckelt das Ding Rhytmisch hoch und runter. Ich habe das mit diversen Moppedleuten besprochen viele kannten das Problem nicht. Es ist interessant das es kommt und geht, aber ich kenn auch eine Strasse wo es schon mit der DT80 vorkahm und mit der Dicken 20 Jahre später wieder. Es ist manchmal sehr komisch und kommt und geht, blöd nur wenn das Bier im Tankrucksack aufschäumt ;) Das ganze ist aber weg beim beschleunigen. Was bei noch dazukommt ist das bei schlag 140 die Gabel vorne anfängt in Fahrtrichtung zu schwingen und irgenwann ab 140 unangenehm und gefährlich flattert. Hab Annakee 3 drauf, hintere Felge war auch schon am Messtand, weil viele meinten das Schwingen kähme von hinten bei hohem Speed.... Will noch jemand das Thema Seitenwindempfindlichkeit ansprechen? Bin gestern fast verzweifelt, das Vorderrad geht einfach mal weg und man kämpft, während andere moppeder darunter auch XT660 einfach vorbeifahren war bei mir 100Km/h nicht drin weil rumgehauen wie doof vom Wind. Wie gehts euch damit, ist die Dicke da besonders empfindlich?
Gruss Croxtz
Also mit den einstellungen wegen olmenge und luftpolster kenne ich mich nicht so aus auf die Unterschiede,
habe bei mir die orginal ölmenge und das vorgegebene Luftpolster drin mit orginal feder und nur die federspannung erhöht durch eine selbst gedrehte Hülse die unter der Gabeldeckelschraube steckt zusatzlich zu der orginal hülse.
und ich muss dir sagen ich habe bei meinen Stollenreifen michelin t63 das selbe gefuhl wie du, vermutlich wegen der sagezahn Bildung und auf grund der strammeren Gabelfeder.
mit meiner Strasenbereifung Anakee habe ich das nicht.
ich kann damit leben, zumal ich die stollen hauptsächlich nur im Winter und im gelande fahre ansonsten umstecke auf anakee
Ja es kurios, denn der Anakee 3 kann vorne kauf Sägezähne bilden, hinten neigt er aber verstärkt dazu... Was auch zu beobachten ist das die Gabel vorne (Stell das mopped seitlich an ne Wand und dreh mal am lenker) sich sehr verwindet, ist physikalisch auch zu erklären, die Standrohre stehen viel weiter raus und der Hebel, Achswelle zu untere Gabelbrücke wird länger... Hat jemand von euch nen Gabelstabi verbaut? Bringt das was und welcher passt oder selberbauen? Bin am überlegen die alte Gabel mit normalen Federn reinzubauen und mal zu testen wie es sich abbildet bei gleichen Felgen. Komm aber die Tage nicht dazu vielleicht nächstes woende, dann kann ich mal verlauten was sich zzumindest bei mir verändert hat. Vorspannhülsen hab ich keine drin nur Wirth federn mit vorgeschriebenem luftpolster in cm ausgemessen, wert hab ich jetz auch nicht mehr im Kopf, aber wie im Forum beschrieben... Ansprechverhalten alles top, mit Sozia bremsen super, aber nur das blöde Wippen und das Flattern bei hohem Speed nervt einfach... PS Reifen haben 18Tkm runter und immernoch vom Profil her gut.....
Ixh habe das Wippen ja auch bei 30kmh, also nicht primär nur auf der Autobahn.
Habe letztes Jahr unter das Schutzblech eine Brücke eingebaut. Macht alles etwas präziser, vor allem wenn man in Spurrillen fährt.
Ich muss dir leider etwas widersprechen, der anakee 2 bildet bei mir vorne auch leichten sagezahn zumindest wenn es gegen Ende geht sieht man das sehr deutlich.
dann wird er in den Kurven schwammig habe ich das Gefühl
Ja Du hast schon recht, ist kein wiederspruch, sondern eine Tatsache. Aber durch die Profiltiefe ist dies ja noch im "Rahmen", das da stollies dramatischer sind, wollt ich damit zum Ausdruck bringen. Wenn ich mich an meine 59x Zeiten erinnere, Reifen selbst Montiert und nicht gewuchtet und nur die gröbsten Stollen drauf gehabt, gut die Vmax war 120, muss ich sagen hatte ich wesentlich weniger Auffällikeiten trotz Unwucht... Grössere Schwingungen gab es erst als der stonemaster hinten komplett platt war, gab es ein rhytmisches Vibrieren bei 100Km/h was alles 2 sekunden kahm und wieder weg war, Ursache war der Plattfuss hinten, wheelies gingen aber noch weil der Stonemaster sehr hart ist als karkasse und n Reifenhalter montiert war, doch am Schlauch hats das Ventil abgerissen... :'(
Muss mal sehen was passiert wenn ich neue Reifen aufziehe,.... Vorher test ich mal die alte Gabel mit Standart federn und berichte hier mal....
Gruss Croxtz
Zitat von: Sutener am 12. April 2015, 14:05:40
Ich muss dir leider etwas widersprechen, der anakee 2 bildet bei mir vorne auch leichten sagezahn zumindest wenn es gegen Ende geht sieht man das sehr deutlich.
dann wird er in den Kurven schwammig habe ich das Gefühl
Habe den Anakee 3 drauf....
Sind die Vorspannhülsen gekürzt worden?
Vorspannhülsen braucht es bei Wilbers Federn nicht... !
Wen meinst Du? Ich hab keine drin.... Hab mich auch gefragt wie das gehen soll denn die Feder musste ich mit leichtem Druck baufschlagen damit ich den Deckel drauf bekomm......
Prüf mal die Luftkammer, mit progessiven Federn muss die größer sein, bei mir z.b. 180mm. Wenn Du die Gabel nicht komplett zerlegt und geleert hast, ist die original Menge schon für die Serie zuviel. Am besten die entsprechende länge Schlauch von oben rein und Absaugen.
Des weiteren ist die verspannungsfrei Montage der Gabel wichtig, erst untere Gabelbrucke und Rad leicht spannen, immer wieder eintauchen und wenn wenn es fluppt die obere auch anziehen und novchmals testen, anschließend alles mit dem vorgeschriebenem Drehmoment anziehen.
Grüße,
Stefan
Zitat von: Christof am 12. April 2015, 19:36:22
Vorspannhülsen braucht es bei Wilbers Federn nicht... !
Das sollte doch eigentlich vom Fahrzeuggewicht resp. der Zuladung abhängig sein? Dann wäre nämlich eine solche pauschale Aussage nicht sinnvoll. Ich habe aktuell keine und benötigte gefühlt den selben Druck für die Montage der Deckel. Ich habe aber ehrlich gesagt auch noch nicht geprüft, ob das Fahrzeug im Kampfgewicht statisch genug einfedert, oder obs zu viel / wenig ist.
Nein, Hülse ist nicht kpl. vom Gewicht abhängig, sondern von Länge der Feder, die durch ihre Federrate schon auf das Gewicht abgestimmt sind. Es gibt Hersteller, wo die Feder kürzer ist und die Hülse braucht. Wenn Du die zu einer Wilbers feder mit reinwürgst, schlägst die feder Wellen und wird schön an den Holmen quietschen.
Die XTZ hat ne Billiggabel, da is serienmäßig mechanisch nix einstellbar, Bei teuren Gabeln kann man die Federvorspannung geringfügig von Außen einstellen. Bei der ST-Gabel kann man das mit Hülsen machen, aber mehr als 2-3cm ist dann zu viel.
Da hast du natürlich absolut recht. Ich meinte effektiv nur die 2-3cm, die man dann noch basierend auf der eigenen Abweichung zur Grundabstimmung der Feder noch anpassen würde. Sorry, falls ich mich missverständlich ausgedrückt hatte. Ich muss mir mal die technischen Daten zur Wilbers-Feder besorgen. Dann kann ich ev. besser vergleichen / einstellen.
Und ja, die ST-Gabel ist eine Billiggabel. Ich bin erstaunt wie viele Hersteller dieses Prinzip über jahrzehnte verbaut haben. Ist halt wohl effektiv kostengünstig zu fabrizieren. Aber spannend finde ich auch, dass man die identische Gabel auch bei anderen Motorrädern findet, bspw. der Triumph Tiger 900 (885). Und dass dort in den Foren bspw. viel öfter zu den Race Tech Emulatoren mit gescheiten linearen Federn statt zu progressiven Federn geraten wird. Wohl weil die progressiven Federn ein Kompromis darstellen und das Grundproblem nicht lösen. Sind verm. die von dir eingangs erwähnten Ölventile. Und im dual sport Bereich scheinen sau viele Amis auf die Dinger zu schwören. Zumindest als Alternative zu einem kompletten Gabelumbau. Hilft mir aber alles auch nicht weiter :D
Race Tech Emulatoren :o, Ölventile ;D, sind sicher das Gleiche. Wenn`s denn hilft aus Sch.... Trüffel zu machen, ist es einen versuch wert! Man lernt ja nie aus!
Erfahrungsgemäss riecht auch parfümierte Scheisse irgendwann wieder nach Scheisse. Aber man kann ja einfach ständig Parfüm nachkippen. Die Illusion machts. /devil/
hier (http://racetech.com/html_files/DampingRodForks.HTML) etwas rocket science zum nachlesen. Da wird das Funktionsprinzip (resp. auf was genau Einfluss genommen wird) beschrieben. Muss ich mir dann auch mal genauer anschauen.
Zu viel Text :o ! Lese ich nicht , hab ja zum Glück ne gute Gabel ;D !
:D :D :D
naja zusammengefasst: die Löcher in der Dämpferstange werde aufgebohrt. Dadurch verliert die Dämpferstange ihre dämpfende Wirkung (die ergibt sich aus dem Fliesswiderstand durch die Löcher, welcher im Quadrat mit der Fliessgeschwindigkeit (= Heftigkeit / Geschwindigkeit des Schlags) zunimmt. Stattdessen kommt dieses Ventilteil oben zwischen Dämpferstange und Gabelfeder. Alles Öl muss dann durch dieses Ventil. Dieses besitzt fürs Einfedern (=Öl fliesst von unten durch die Dämpferstange nach oben) zwei Kanäle. Der ganz kleine ist immer offen und befördert das Öl bei langsamen Stössen nach oben. Dadurch wird das Tauchen beim Bremsen u.ä. gedämpft. Das Loch ist relativ eng; nimmt die Fliessgeschwindigkeit bei schnellem Einfedern zu, wird der Fliesswiderstand irgendwann so hoch, dass der DRuck genug gross für das eigentliche Ventil ist. Dieser zweite Kanal ist grösser, aber durch besagtes Ventil mit Feder dahinter versperrt. Erst wenn der Schlag genug stark resp. schnell ist (sprich genug Energie vorhanden ist, dass das kleine Loch zu hohen Widerstand gibt), drückt das Öl das Ventila uf und die grossen Öffnungen können benutzt werden. Das dämpft dann - in Abhängigkeit von der Öffnung des Ventils (wieder der Fliesswiderstand, der zum trage kommt) die schnellen Schläge. Bspw. wenn man über Schlaglöcher oder sonstwas fährt. Diese zweite Dämpfung kann man mit der Feder einstellen. Für das zurückströmende Öl (Gabel längt sich wieder, sprich federt wieder aus) ist ein separates Ventil zuständig. So kann man schonmal schnelle und langsame Federbewegungen unabhängig voneinander einstellen.
Das gute soll nun wohl aber sein: mit der Spannung der Ventilfeder verändert man die Dämpfung beim einfedern (= wie stark sich das Ventil in Abhängigkeit vom Druck öffnet); und mit der Viskosität des Öls verändert man die Dämpfung beim ausfedern (wie schnell das Öl durch das sich leichtgängig öffnende Rückstromventil fliesst; die Öffnung ist dort immer gleich, da das Ventil sofort offen ist. Dann ist also wieder die Viskosität für die Fliessgeschwindigkeit bestimmend). So kann man Druck- und Zugstufe unabhängig voneinander verändern. Und die kleinen Kanäle kümmern sich unabhängig davon um die langsamen Schläge wie bspw. das Eintauchen beim Bremsen.
So habe ich es zumindest verstanden :o
Dann mach doch das Versuchskaninchen und berichte über das Ergebnis !
Wenn mir das Forum das Ding bezahlt, sofort /devil/
/mecker/ :(
ZitatDas sollte doch eigentlich vom Fahrzeuggewicht resp. der Zuladung abhängig sein? Dann wäre nämlich eine solche pauschale Aussage nicht sinnvoll. Ich habe aktuell keine und benötigte gefühlt den selben Druck für die Montage der Deckel. Ich habe aber ehrlich gesagt auch noch nicht geprüft, ob das Fahrzeug im Kampfgewicht statisch genug einfedert, oder obs zu viel / wenig ist.
na dann mal messen,
Zitatein, Hülse ist nicht kpl. vom Gewicht abhängig, sondern von Länge der Feder, die durch ihre Federrate schon auf das Gewicht abgestimmt sind. Es gibt Hersteller, wo die Feder kürzer ist und die Hülse braucht. Wenn Du die zu einer Wilbers feder mit reinwürgst, schlägst die feder Wellen und wird schön an den Holmen quietschen.
Die XTZ hat ne Billiggabel, da is serienmäßig mechanisch nix einstellbar, Bei teuren Gabeln kann man die Federvorspannung geringfügig von Außen einstellen. Bei der ST-Gabel kann man das mit Hülsen machen, aber mehr als 2-3cm ist dann zu viel.
Problem ist wie immer die "eins für alle" Lösung. Sehe es auch als kritisch, wenn die Feder so lang ist, dass man nicht mehr die Möglichkeit hat die Vorspannung zu verändern.
Falls jemand ne ST gabel mal über hat würde ich sie vermessen. Ich arbeite gerade an einer Optimierung der 600er Gabel, eventuell passt es auch bei der ST.
Die RT Emulatoren sind sicherlich ne gute Lösung für einen Umbau mit wenig Aufwand und wenig Geld. Übrigens könnte man jeweils ein Emulator verkehrt herum einsetzten um Zug und Druckstufe einzustellen. Prinzipiell sind die Emulatoren nicht die Lösung.
Ich hatte das Thema Wippen bei ca 80 km/h und konstanter Gasstellung im letzten Jahr nach Neumontage von K60Scout und Gabelüberholung mit Feder-Wechsel auch gehabt - Vorderreifen 3x gewuchtet, dann auf Kulanz nen Neuen von Heidenau, Problem blieb !
Deutlich besser wurde es mit Federbein (!) etwas weicher stellen und hinten (auf Ratschlag von Heidenau wohlgemerkt !) den Druck auf 2,8-2,9 bar zu erhöhen......es sind offensichtlich Resonanzfrequenzen aus dem Antrieb, die Unruhe in die Fuhre bringen und sich je nach Reifen, Gabel- und Federbeinabstimmung usw mal mehr oder weniger zeigen.
Man gewöhnt sich (mehr oder minder) dran und braucht keinen Tachoblick, um zu wissen, daß man 80 fährt >:(
Ich habe einen selbstgebauten stabil aus ich glaube 4 mm alu anstelle des original Kotflügels montiert habe dadurch kaum verwindung in der Gabel und läuft auch mit Stollen gut.
Tja,
ich halte ja von dem progressiven Gedöns nicht viel, und das ist schon aufgerundet;)
Hatte ja schon mal kund getan.
Aber es bringt auch nicht all zuviel vorn die Federbasis zu verändern und hinten alles beim beim Alten zu lassen. So geht die Homogenität der Federung verloren.
Während der Fahrt treten Kräfte auf die sich ihren Weg suchen und immer den Weg des geringsten Widerstandes gehen.
Sprich, wenn es vorn vorn federn soll und der Widerstand an der Gabel höher wird als hinten am Federbein übertragen sich Kräfte nach hinten. Dort federt es dann ein wenig ein und wieder aus und schon schaukelt es.
Wann und wie es auftritt kann ganz unterschiedlich sein.
Musst halt ein wenig schrauben. Ich würde erstmal die Federn nochmal tauschen und schauen ob es auch wirklich daran liegt.
Wenn ja, nimm ein dünneres Öl, um weniger Dämpfung zu haben.
Mann muss ich halt Stück für Stück rantasten.
Gruss vom Kalle!!
Moin,
nun noch meinen Senf dazu: ich vermute, SAE 13,5 sind einfach zu viel, weil zu stark gedämpft. Daher wohl auch die Schaukelei. Oder die Gabel ist noch verspannt, gehe aber davon aus, dass Du das richtig eingebaut hast.
Viel Erfolg, beste Grüße
Frank