Grüße.
Vor 20.000Km habe ich das Ventilspiel meiner XTZ eingestellt, alles im grünen Bereich.
Gestern habe ich mal die Kompression gemessen, ein Zylinder 2 Bar, der andere 4. Yamaha gibt mindestens 10 Bar vor. Optimal wären 12 Bar.
Dann habe ich das Spiel überprüft, alle Einlassventile weniger als 0.05mm.
Dazu Kaltstartschwierigkeiten.
Da ich so meine Erfahrungen mit diesen Symptomen habe, habe ich den Kopf abgenommen, die Einlassventile eines Zylinders sehen übel aus. Die anderen sehen gut aus, aber das kann man erst genau sagen wenn sie ausgebaut sind.
Ich habe echt Bammel, daß der überholte Motor wieder diese Probleme machen könnte.
Die Gesamtlaufleistung liegt bei 106.000Km.
Meine Frage nun:
Wie kann sich das Spiel innerhalb von 20.000Km so sehr verändern?
Gruß Axel
Mhhh, hast Du das Spiel vor dem Ausbauen gemessen?
Wenn Du Sie raus hast, kannst ja mal ein Foto vom Sitz und den betroffenen Ventilen machen...
Wichtig wäre jetz zu wissen, auslass oder/und einlass spiel vor dem ausbau....
Der Motor kann doch auch nicht mehr gelaufen sein?
Wie kann sich ein Ventilspiel verändern, gute Frage. Normalerweise nicht so dramatisch in kurzer Zeit, ausser man hat einen Motorschaden (Unerwarteter Ausfall des Motors zwischen den Intervallen) Ursachen: Falsches Ventilspiel ich sach immer lieber n bissl mehr als zu wenig! (Leute es sind Tassenstössel, toleranzen von bis, eher bis anpeilen) Zu Magere Abstimmung, Ventile überhitzt und Ventilsitz ausgeschlagen, Ventile waren schon vorher Undicht und es hat sich verschlimmbessert..... Wenn Du nicht weisst, welches Spiel Du am Anfang vor dem zerlegen hattest, kann man schlecht sagen wo es herkommt: Sprich Spiel war vorhanden, also Ventile nicht dicht = deshalb verbrannt.
Weitere Ursachen: Motor lief zu heiss (gemisch zu mager), Kühlung. Zu wenig Motor-ÖL (kühlt auch). Ok den Käse mit verbelit und unverbleit lasse ich jetz mal :) Poste mal Fotos dann haben wir was zum diskutieren... Hab 114tk runter und läuft und läuft, (leichtes Ventiltickern ist nur der Beweis das die dinger korrekt arbeiten, können.)
Hört sich an als ob die Ventile und Sitze einfach am abserbeln sind
Hast Du die Kompression mit kaltem Motor gemessen? obwohl 2/4 bar auch "kalt" wirklich nicht viel sind.
Solange auch nur 0.01mm Spiel zwischen Ventilen und Noke vorhanden ist hat das kein Einfluss auf die Kompression.
Hättest vor dem Ausbau des Kopfes noch ganz wenig Öl in den Brennraum (an die Zylinderwände)spritzen können, wäre die Komp. gestiegen sind auch die Kolbenringe in schlechtem Zustand.
Beste Grüsse
Michel
Grüße.
@Croxtz:
Ja, das Spiel habe ich vor dem Ausbau gemessen. Meine dünnste Lehre (0,05) passte nicht mehr zwischen Stößel und Nocke. Alle Auslässe waren noch so wie vor 20.000Km, also gut.
Wenn der Motor denn mal angesprungen ist, was im kalten Zustand eine gute Batterie erforderte, konnte man problemlos mit ihr fahren.
Zu magere Abstimmung, das macht Sinn. Die Gummis zwischen Vergaser und Kopf sind sehr rissig.
Öl war immer genug drin, darauf habe ich geachtet. Zumal der Ölverbrauch anstieg.
@Mige
Jepp, Kompression bei kaltem Motor gemessen, nachdem ich etwas ÖL in den Brennraum gegeben habe ging die Kompression um knappe 2Bar hoch.
Ursprünglich wollte ich die Zylinder schleifen und Übermaßkolben einbauen, der Ölverbrauch ging inzwischen an 0,5 Liter/1000Km.
Das schlechte Startverhalten hatte ich den Vergasern zugeschrieben, die wollte ich dann auch überholen. Das der Kopf wieder Kummer machen würde hätte ich nicht gedacht , weil die Ventile ja vor 20.000Km noch in Ordnung waren.
Alleine die 10 Ventile kosten neu knappe 800Euronen, dazu noch die Schaftdichtungen und evtl eine Kopfbearbeitung. 2Kolben komplett mit Ringen, Bolzen und Clips kosten 430€, dazu das ausschleifen und sämtliche Dichtungen. Steuerkette, Schienen und Spanner kämen dann auch direkt neu. Heidewizka! Aber ich glaube das ich das durchziehe, ich habe noch kein anderes passendes Moped für mich gefunden.
Und was soll ich mit 2 Super-Tenere-Leichen? Eine liegt noch zerlegt im Lager. Mit Kopfschaden... /devil/
Axel...schaut mal. ;D
Also ganz ehrlich , bevor ich den Motor revidiere, würde ich mir einen gebrauchten XTZ Motor kaufen und einbauen, oder die Gelegenheit nutzen und auf TDM Motor gehen.
Ich würde NUR nach einem TDM-Motor suchen. Wenn du da was gutes für 5-800€ bekommst, hast nebenher die Tenere auch aufgewertet.
Ich hab ihn auch eingetragen.
.........und alles von den Leichen im ganzen oder in Teilen verkaufen und somit den Austauschmotor finanzieren....
Gruß, M.
Hallo Axel,
ich hab bei meiner ST das gleiche Problem. Bei meiner wars so schlimm, dass nach 20000 km das Ventilspiel einiger Einlassventile nahe Null war. Mit dem Ergebnis, dass sie kein Standgas mehr hatte. Überraschender Weise hat sie so noch den Rückweg vom Elsaß nach Hannover bei 150 km/h auf der Autobahn geschafft.
Zuhause hatte sie noch 5 und 6 bar Kompression. Ich hab das Ventilspiel neu eingestellt und sie hatte danach wieder 12 bar und hat bisher schon wieder eine Elsaß- und eine Allgäutour überstanden. Um die ST und mich ein bisschen zu beruhigen fahre ich jetzt mit Bleiersatz. Soll ja angeblich zu weiche Ventilsitze vor Verschleiss schützen. Ob es hilft kann ich aber noch nicht sagen.
Laut einem Kollegen von mir, der in den Neunzigern bei Yamaha gearbeitet hat, kommt das bei diesen Motoren leider öfter vor. Die Ventilsitze der Einlassventile sind zu weich. Auch die TDM Motoren können dieses Problem haben. An zu mageres Gemisch als Ursache glaube ich nicht, da die Einlassventile vom einströmendem Frischgas gekühlt werden. Deshalb kann man ohne Ventilspiel am Einlassventil auch noch so lange fahren. Die grosse Hitze, die durch zu mageres Gemisch entsteht, würde eher dem Auslassventil Schaden, da dieses durch die Abgase noch aufgeheizt wird. Ein Auslassventil ohne Spiel würde nach kurzer Zeit abreissen, da es seine Wärme nicht mehr an den Sitzring abgeben kann.
Ich werde demnächst nochmal nach dem Ventilspiel gucken und dann kann ich ja berichten, ob der Bleiersatz bei meiner ST etwas gebracht hat oder nicht.
Viele Grüße Hauke
Interessant....... ::)
Hi
Also ich habe bisher noch keinen Bleiersatz bei meiner ST verwendet und werde es auch in Zukunft nicht tun. Es kann ja sein das es von Motor zu Motor Unterschiedlich ist aber meine ST Läuft immer noch Tip Top.
Das gleiche gilt für die Kerzen, da Fahre ich schon seit 20 Jahren mit DPR8EA9 und hatte bisher noch keine Probleme.
Habe zwar immer einen Satz neue Kerzen dabei. Den habe ich aber noch nie Unterwegs gebraucht.
Also ob man nun den Bleiersatz braucht! kann ich nicht beurteilen. Aber solange es nicht schadet.
Gruß Ray
Axel:
Nimm doch deinen guten Rumpf und überhole den Kopf der Aktuellen....wer sagt, daß die Ventile unbedingt tot sind und neu müssen? Einlaß verbrennt nicht....
Rausbauen, Tragbild prüfen und neu einschleifen reicht meist, ein Nachmittag Arbeit und die Kosten für neue Shims.....neuer Dichtsatz kostet nen Hunni, zusammenbauen und hoffentlich "läuft wieder 50.000 km"
Grüße.
Der Motoreninstandsetzer sagt das nach dem Ausbau der Ventile. Bei 2 Köpfen.
Aber grundsätzlich hast du recht, so wie Du sagtest will ich es auch machen. Zu Ostern bekomme ich überraschender Weise noch einen Motor, vielleicht ist der ja in Ordnung oder wenigstens sein Kopf/die Ventile. Dann schaue ich weiter.
Bis dahin habe ich noch zu tun, die Vergaser bekommen Zuwendung, die Verkleidung auch und andere Sachen stehen auch noch an. Schrauben war eh geplant, nur der Kopf stand nicht auf dem Programm.
Axel....alles wird gut. /-/
Das würde ich auch so probieren, wenn Du keinen wirklich besseren Kopf zur Verfügung hast. Allerdings musst Du auch beachten, dass bei jeder mechanischen Bearbeitung der Ventil/Sitzpaarung das Ventil im Kopf weiter nach oben wandert und es dann unter Umständen eng wird mit der Einstellung des Ventilspiels. Mir hat aber auch schon mal ein Motoreninstandsetzer ein durchgebranntes Auslassventil bei meiner SR 500 übergedreht, dass kann den Neukauf ersparen, allerdings auch mit den oben genannten Nachteilen.
Und wenn es am Sitzring liegt, hast Du dadurch auch "nur" nochmal 20000 km gewonnen.
Viele Grüße Hauke
In den meisten Fällen reichen neue Einlassventile.
Einschleifen plus neue Schaftdichtungen und fertich.
Die Sitze sind eher selten hinüber.
Gruß Schröti!
Mal ein Tip: Einlassventile werden etwas enger in der Führung geläppt als Auslass (Thema Weitung). dadurch kommt es bei Einlaßventilen in überarbeiteten Köpfen häufiger mal zum Festgehen. Dann stehen die Einlassventile leicht offen (schließen nicht schnell genug) und die Sitze verbrennen sehr schnell. Es kommt auch vor, daß die Schäfte sich längen. Dadurch geht scheinbar das Ventilspiel verloren. Kommen magere Abstimmung, rauhe oder zu enge Ventilführungen und erschlaffte Federn zusammen, hast Du genau den Effekt, der bei Dir auftritt.
Wie gesagt, Auslass geht mit dem Alter des Kopfes zu, Einlass am liebsten unmittelbar nach dem Neumachen. Ich hab grad einen Fiat stehen, der ähnliche Symprome zeigt - frisch gemacht, wenig gelaufen danach, jetzt starker Kompressionsverlust.
Zur Kompression: Wird es temporär besser, wenn Du etwas zähes Öl in die Zylinder füllst? Dann liegt es auch am Zylinder/Kolben. Ist das effektlos, dann sind es "nur" die Ventile.
Wurde der Kopf auch am Ventilsitz nachgefräst? Tragbild korrekt? Oft werden die Sitze zu breit oder zu flach nachgedreht für neue Ventile, dann gibt es auch Abbrandeffekte.
Wenn Du alles draussen hast, miß mal die Ventile und die sichtbaren Sitzbreiten und den Seitenschlag der Ventile in der Führung! Dann kann man weiter raten, woher es kommt. Aber 20Tkm und dann nur auf Einlaß, das ist schon mehr als verdächtig und eher atypisch für reinen Magerlauf. Der killt zuerst die eh schon heißeren Auslässe.
Gruß
Roman
Grüße.
So, neue Kolben sind gekommen, sie sind mit dem Zylinder zum schleifen weg. Der Kopf ging direkt mit um ihn evtl. zu planen. Die Ventile sind ausgebaut, sie sehen zum Teil grausig aus. Zum Glück waren die aus dem günstig gekauften Motor noch brauchbar, bis auf eines, das habe ich neu gekauft. Eingeschliffen sind die Ventile inzwischen auch.
Dann kann es ja bald an den Zusammenbau gehen.
Fotos gibt es wenn ich mal Lust zum einstellen habe. /angel/
Axel....etwas nervös ob der vielen Kleinteile..... :-X
Grüße.
Sooo, die Dicke hat ihre ersten 200Km absolviert. Es hat sich alles etwas verzögert, unter anderem weil sich am Ende rausgestellt hat das der Krümmer durchgerostet war. Also einen neuen Krümmer bestellt, dann bemerkt das er so nicht in den Dämpfer passt, Auspuffdichtungen bestellt, alles,zusammengebaut, jetzt läuft sie. Kompression auf beiden Zylindern liegt bei 13bar, ich bin mal auf den Verbrauch gespannt, die Vergaser bekamen auch eine Überholung verpasst. Die Startschwieigkeiten sind weg, bis 130 marschiert sie zügig, mehr wollte ich noch nicht.
Ich werde in Zukunft Bleiersatz ins Benzin mischen, so wie E.Starter es auch macht. Ich bin inzwischen überzeugt, daß einige XTZ`zu weiche Einlassventilsitze haben. Meine Überzeugung beruht auf einigen Erfahrungen hier im Forum als auch auf eigenen Erfahrungen. Im TDM-Forum ist das Problem wohl auch Thema.
Jetzt hoffe ich erst mal in Ruhe Kilomer sammeln zu können. Ohne laufend Öl nachkippen zu müssen.
Weiß jemand was mit Retroraid los ist? Deren Homepage zeigt seit Tagen nur Weiß.
Axel.... /-/
Hmmh, also Retroraid geht ganz normal, geade eben noch mal getestet.
Zu Deiner Vermutung: Die Ventilsitze sind nicht zu weich. Das ist ein gern gebrachtes Märchen, was aber in nahezu allen Fällen auf zu magere Abstimmung und andere Ursachen zurückzuführen ist. Es gibt seit den 80ern kaum noch wirklich weiche Sitze, und wenn, dann eher in Graugußköpfen und nahezu nie in Aluköpfen (Ausnahme Nissan-, Honda- und Suzuki-Pkw aus den frühen 90ern). Die Motorradköpfe sind seit den späten 70ern schon für sehr hohe Brennraumtemperaturen geeignet (u.a. der hohen Verdichtung und somit Abbrandtemperaturen wegen).
Zu weiche Ventilsitze zeigen ganz typische Ausbrandspuren, da wird der geläppte Sitz fleckig und brennt narbig aus. Das Ventil hingegen bleibt meist heil. Manche Sitze bilden dann auch typische Schlagkanten - kann mans ehen UND fühlen.
Bei verbrannten Ventilen sind es fast immer Einstellfehler (Ventilspiel falsch gemessen) und zu magere Abstimmung (ist Deine Bedüsung original???) oder Nebenluft im Ansaugtrakt.
Ich restauriere seit zig Jahren u.a. Lufti-Bocxer, die gern mal an Überhitzung und "eingeschlagenen Ventilen" versterben. Nix da, nahezu immer Vergaserprobleme! Auch in der Gasfarerszene hält sich dieses Märchen hartnäckig - aber auch da: zu 99% unerkannter Magerlauf... Falsche Werkstattleistung wird gern mal mit "Masterialfehler" gerausgeredet. /mecker/
Also achte vor allem auf eine gute Abstimmung - und wenn, dann eher mit zu großem Ventilspiel UND zu fetter Abstimmung. Geringer Verbrauch und hoher Verschleiß gehören unmittelbar zusammen - vor allem bei Vergasermotoren ohne Sonde...
Gruß
Roman
PS: Wie gesagt, alte, abgenudelte Ventilfedern tun ihr Übriges zum schnellen abbrennenden der Ventile. Wird gern mal vergessen zu prüfen...und ist bei abgerannten EINLASSventilen meine erste Vermutung.
Fazit: Keine Schweizer Bedüsung und Dynodreck im Flachland ! /devil/
;DChristof, da sind wir einer Meinung /devil/
Rennkram und Füllungsangleichung (Schweizer Düsen) gehören dahin, wo sie auch für entwickelt wurden. Eine normale ST in unseren Breiten braucht maximal eine flachere Schieberkurve, was man u.a. durch eine andere (stärkere) Membranfeder oder eine andere Nadel erreichen kann. Die Bedüsung paßt eigentlich gut, wie sauber eingestellte Standardbedüsungen ja schon zig mal nachgewiesen haben.
Gruß
Roman
Zitat von: RomanL am 16. Mai 2016, 19:48:46
;DChristof, da sind wir einer Meinung /devil/
............Eine normale ST in unseren Breiten braucht maximal eine flachere Schieberkurve, was man u.a. durch eine andere (stärkere) Membranfeder oder eine andere Nadel erreichen kann.........
Gruß
Roman
Ist das im Forum irgendwo schon dokumentiert? Wäre ja bei der nächsten Vergaserrevision interessant zu berücksichtigen.....
Gruß, M.
Na, ich glaub kaum, daß DAS Thema (Schieberkurve) zum normalen Repertoire der Forianer gehört 8) Zumindest las ich hier noch nix darüber...
Schieberkurven ändern, ist in der Gleichdruckvergaser-verseuchten Rollerszene seit Äonen angesagt (hab selbst 2 so "getunte" Rex), und bei der Vergaserbauart der ST wäre das auch bei diesem Vergaser machbar. Allerdings setzt das eine Menge Meß- und Einstellerfahrung nebst nötigem Equipment voraus. Ob's am Ende wirklich was bringt -außer Bastelei, Kosten und Frust-, sei mal dahingestellt. Zumindest kann man durch diese Maßnahme die Teillast abmagern und die Vollast anfetten - so wie man es eigentlich korrekt bei Schweizer Düsen im Flachland tun müsste.
Was ich damit nur sagen wollte, ist, daß der Vergaser der ST ein simples aber innerlich sehr sauber auf sich abgestimmtes System ist, an dem man wenig bis gar nix einstellen kann in Sachen Magerlaufverhinderung. Hätte der Vergaser justierbare Register oder eine Beschleunigerpumpe, könnte man das exakter abstimmen, aber so ist das ein simples, zweistufiges System mit kompletter Umschaltung (Umschalter ist das Luftabschlußventil). Paßt oder paßt nicht...
Wer da also einfach nur eine magere (Schweizer) Bedüsung reinsetzt und dann mit der hohen Luftmenge des Flachlandes füttert, der bekommt am Ende bei vollem Membranbetrieb immer ein (zu) mageres Gemisch raus. Beeinflussen kann man das letztlich dann nur noch über die Nadelhöhe - aber eben dann auch nur fix im Verhältnis für Teillast und Vollast. Vollast = gut und Teillast = zu fett oder Teillast = gut und Vollast = zu mager...
Ob der Motor das dann wirklich auch abkann, zeigt sich leider erst nach mehreren Monaten/Jahren bzw. einigen tausend km. Der Eine (fett bzw. normal abgestimmt) fährt halt >100Tkm ohne Mucken und Nacharbeiten, der Andere (der "sparende" Magerfahrer) muß dann schon komplett schleifen/revidieren.
Was ich (rein persönlich) an solchen Experimenten aufgrund von halbgaren "Erfahrungen" Dritter immer wieder fragwürdig finde, ist, daß meist der Bastler das "optimierte" Teil noch 1-2 Jahre moderat fährt und dann als "läuft perfekt" und "nimmt nur 5 Liter" an einen Unwissenden verkauft. Der Käufer (meist mit einem deutlich sorgloseren Fahrverhalten und noch wneiger Technikwissen) wundert sich dann bei knapp 80.000km über knallenden Auspuff, mangelnde Kompression und abgebrannte Ventilflanken... Das ist der gleiche Effekt wie bei den typischen Chiptunings, die dann, zum Verkauf an den nächsten Dummen, flugs wieder ausgebaut werden. /mecker/
Ich will hier niemanden in persona schmähen oder gar in seiner Facherfahrung und Kompetenz beleidigen. Nur bin ich mir sicher, daß bei maximal 3 oder 4 von 10 "Schweizer" Fahrern das dahinter stehende System auch verstanden wurde - inkl. aller nötigen Überwachungs- und Vorsichtsmaßregeln (z.B. Lambda-Einstellung oder beim Thema Vollgasbetrieb etc.).
Auch ist es nach wie vor so, daß Foren von "positiven Erfahrungen" strotzen, die unmittelbar nach dem Umbau "gemacht" wurden. Vieles davon wird -Monate später- ganz kleinlaut und leise revidiert, indem der Frager plötzlich einen Motorschaden oder andere Probleme sanieren muß. Oft wird dann über Mißerfolge gar nicht gesprochen (teilweise aus Scham, teilweise aus Unwissen, teilweise auch absichtlich,...) Das da was zusammengehört, wird natürlich gern vom geneigten Leser übersehen...
Mein Ordner ist voll von solchen "Machbarkeitsbeweisen" aus Foren, deren geschädigte Nachmacher ich dann auf dem Hof habe - mit Motorschäden oder schlimmer.
Tuning in allen Ehren, aber wenn, dann bitte mit ganz viel Sachverstand und dem nötigen Meß- und Einstellrüstzeug. Ja, es stimmt, in den meisten Motoren stecken noch locker 10-15% nach oben und unten drin (also Leistung hoch + Verbrauch runter), aber DAS aus Vergasermaschinen rauszukitzeln, erfordert echtes Können und mehr als nur mal eben Düsen tauschen... Dazu gehören auch selbst durchgeführte Motorrevisionen, Schadenserfahrung und eine Menge look&feel-Erfahrung.
Einige hier haben das unzweifelhaft, aber erstaunlicherweise hört man von denen nur selten Gutes über die berühmten Schweizer Düsen im Flachland - warum wohl? 8)
Gruß
Roman
Tatsächlich kann ich dazu auch nur sagen, dass ich bei meiner schweizer 3TD auch mit einer Schweizer Bedüsung unterwegs war und innerhalb von 20000 Km mein Einlassventilspiel aufgebraucht war. Und tatsächlich kommt mir der Motor eher wie 168000 km als wie 68000 km vor. Und es war auch mit der Schweizer Bedüsung so, dass sie zu mager lief. Wenn ich bei 100 km/h den Choke gezogen habe, beschleunigte sie leicht. Das macht sie jetzt mit Dynojet und K&N nicht mehr. Aber ich würde auch nicht behaupten auf diese Art und Weise die optimale Vergasereinstellung gefunden zu haben. Ist halt Versuch und Irrtum! Tatsächlich Haut mich jetzt auch weder der Verbrauch noch die Leistung vom Hocker. Sie klingt mit leicht vergrößertem Original Lufteinlässen potenter und das Ohr beschleunigt ja auch mit. Ich habe hoffentlich demnächst zum ersten mal die Möglichkeit eine andere Tenere Probe zu fahren. Wenn ich da keine gravierenden Unterschiede feststellen kann ist es gut möglich, dass ich den Kram auch wieder rausschmeisse. Ich werde berichten.... .
Viele Grüße aus Hannover.
Hauke
Versuch doch mal, die Abgase messen zu lassen! Lamdasets gibt's heute auch für mobilen Einsatz (kleines Kästchen mit App-Anbindung) und mit kleinen Einschraubgewinden extra für Bikes. Die Messung on the ride ist deutlich anders als die auf dem Prüfstand (Thema Windwiderstand etc.).
Das Thema Choke-Ziehen ist übrigens eine der "Abhilfen", die man Magerfahrern gern mitgibt. Problem ist nur, daß die Anreicherung trotzdem nicht ausreicht und somit der Magerlauf zwar verringert aber icht wirklich beseitigt wird.
Das Luftabschlußventil hat ja den Haupt"fett"kanal schon verschlossen...
Gruß
Roman
PS: Wer viel Stadtverkehr oder Gelände fährt, der wird vermutlich mit Schweißer Düsen sehr glücklich über schöne frei bleibende Kerzen sein. Da nutzt man ja eher selten volle Pulle und bewegt sich vor allem in der halben Last. Aber Tourenfahrer, die oft über 4000 laufen lassen, sollten (wie von Christof gebetsmühlenartig empfohlen) eine Normalbedüsung + saubere Einstellung nutzen. Hängt man die etwas magerer, ist das allemal noch fetter als die Schweizer Engpässe... Das wäre zumindest meine Empfehlung für ein langes Motorleben.
Danke für die ausführlichen Auskünfte. Es überwiegen die Argumente, auch bei mir im Vergaser alles so zu lassen wie es ist. Nämlich original....
Da sich bei mir alles sehr rund anfühlt. Und es wäre Unsinn, irgend etwas auszuprobieren was letztendlich keinen Nutzen hat ." Never tuch a running system !!!"
Gruß, M.