Hallo,
seit einem halben Jahr suche ich mir einen Wolf an meiner XTZ 660 wegen eines Elektrikproblems, welches in der Vergangenheit mit wechselnden Symptomen zu Zündaussetzern führte. Wenn der Motor lief, dann einwandfrei ohne auffällige Geräusche, ungewöhnliche Temperatur (Motoröl + Wasser), oder auffällige Abgase. Mal startet der Motor, dann startet er gar nicht bzw. erst wenn ich wieder einen vermeintlichen Fehler gefunden habe, um dann bei der Probefahrt spätestens nach ca. 40-50 km komplett auszusetzen. Nachdem ich dann erneut die Zündspule + Kerze, sowie den Stecker des Pickups erneuert habe, sprang der Motor sofort an und lief einwandfrei. Danach stellte ich den Motor ab, um Tank und Sitzbank zu verbauen. Anschließend wieder kein Motorstart möglich. Sitzbank runter um zu sehen, ob irgendetwas abgeklemmt oder gelöst ist!? Der Motor hat Umgebungstemperatur der Auspuff ist kalt. Mit dem nächsten Startversuch entsteht eine Fehlzündung (wie ein Pistolenschuß)? Seither habe ich Zischgeräusche sobald der Motor in die Kompressionphase kommt. Auch scheint der Motor im OT beim anlassen stärker zu kompremieren als vorher um dann anschließend ein Zischen von sich zu geben. Ohne Zündkerze hört sich alles O.K. an. Zündfunke ist vorhanden. Vergaser sind einwandfrei, Benzin kommt an.
Frage:
- Was kann diese Fehlzündung bei einem kalten Motor hervorgerufen haben?
- Wodurch könnte sich der Zündzeitpunkt verstellen?
- Kann die automatische Starterdekompression verstellt sein?
- Ist mein Elektrikproblem ein Zündzeitpunktproblem?
-Gedankenspiel-
Da der Zündzeitpunkt vorgegeben wird durch die Steuerzeiten, Pickup und TCI, müsste ein veränderter Zündzeitpunkt entweder durch eine überspringende Steuerkette, ein defektes Pickup oder gelöstem Pickup-Geber oder defekter TCI hervorgerufen werden. Wie kann ich am einfachsten prüfen, ob der Zündzeitpunkt verstellt ist ohne den Motor laufen zu lassen?
Bin gerade ziemlich gefrustet und ratlos, also befruchtet mich mit euren Ideen!
Jochen
Na das sind ja eine Menge Fragen auf einmal - noch dazu vermutlich verschiedene Ursachen...
Grundsätzlich erst mal sollte man Ventislpiel und Steuerzeiten prüfen. Dazu Kerze raus, Deckel ab, Standardprozedur (am kalten!) Motor. Das Zischen ist eigentlich normal, allerdings sollte es nur auftreten, wenn man den Motor langsam über den Kompressionspunkt dreht. Etwas undicht ist er ja immer und drückt dann Luft am Kolben vorbei - das hört man als Zischen.
Danach mal Kompressionsmessung machen (lassen). Kalt, warm, mit Öltropfen, ohne,...ebenfalls Standardprüfprozedur und schon hunderte Male in einschlägigen Foren (auch hier) beschrieben.
Wenn das alles stimmt, dann die Pickup-Position anschauen. Da kann man aber eigentlich nix wirklich verstellen oder falsch anbauen. Dazu gehört auch ein gründlicher Check aller Kabel vom Pickup bis zur Zündspule und eine Grundprüfung auf Funken und Signal. Auch hier: Werkstatthandbuch oder Fachmann zu Rate ziehen!
Bis hierher ist weder was geöffnet noch abgebaut...
Danach geht's dann weiter mit der Fehlersuche, aber soweit zumindest solltest Du erst mal systematisch vorgehen.
Gruß
Roman
PS: Du bist aber mit diesem Thread in der XTZ660-Sparte besser aufgehoben, weil sich das Problem doch eher motorspezifisch einkreisen lassen sollte. Technik allgemein ist eigentlich für Dinge da, die an allen maschinnen auftreten können - Kettendinge, Speichen/Bereifung, STVZO-Kram,...
Hallo Kilometerstand ? Ölverbrauch? Zündbox getauscht, die Lima macht ein Problem was mir mal jemand erzählte wenn das Öl heiß wurde stirbt der Motor ab da es in der Isolierung zu einem Kurzschluß kommt. Die eingegossenen Kuppferwicklungen könnten rissig sein und bei Hitze kommt das vieleicht auch bei Deiner. Hoffe Du bekommst das in Griff
@JoMe: Gibt's schon neue Erkenntisse Deinerseits?
Gruß
Roman
Hallo Zusammen,
war im Urlaub und mußte erst mal etwas Abstand haben.
Mein Zündproblem habe ich zumindest mit einem rudimentären Zündkabelbaum + neuer TCI eingrenzen können. Allerdings scheint tatsächlich ein Schaden am Motor zu bestehen. OT und OT-Markierung passen scheinbar. Habe ich über Zündkerzenloch geprüft. Sekundärvergasergummi war gerissen. Habe ich ausgetauscht. Allerdings habe ich jetzt bei jeder Kompression Druckverlust in den Vergaser / Luftfilterkasten. Ich werde heute das Ventilspiel prüfen. Aber wahrscheinlicher ist, wie Christof vermutet, dass entwedern ein Ventil klemmt oder eine Ventilfeder gebrochen ist. Dann muß der Kopf runter. Also wer ne gute / Günstige Adresse hat bzgl. Motoreninstandsetzer ,...her damit!
Gruß Jochen
Na Motoreninstandsetzer sind was Anderes als Kopfinstandsetzer. Letzere findet man noch eher und eigentlich in jeder halbwegs größeren Stadt auch einen guten. Wo genau kommst Du her?
Apropos Schadensbild: Es reicht auch, wenn das Ventil längere Zeit nicht rotiert hat oder die Maschine zu mager lief (z.B. durch Nebenluft). Dann sind die Ventilflanken abgebrannt und das Ventil offen auch im geschlossenen Zustand. Anfangs baut sich das nur langsam auf, aber wenn das Abgas dauerhaft in den Auspuff rüberbrennt, dann verschleißt das Ventil immer schneller.
Klemmende Ventile durch mangelnde Schaftabdichtung und Kohleanlagerung sind ebenfalls so selten nicht.
Kopfinstandsetzung ohne neue Ventile liegt unter 150,- inkl. Nachschneiden, Schaftdichtungen und Aufreiben der Führungen. Mehr ist da nicht dran...
Gruß
Roman
Motorencenter Weiß Koloniestrasse Duisburg kann ich da empfehlen.
Hallo Roman,
ich komme aus Remscheid, kenne hier aber keine Instandsetzer. Für Magerlaufen habe ich eigentlich keine Indizien wahrnehmen können, selbst die Kerze sah bisher eher gegenteilig aus. Auch habe ich dieses Jahr ausser kurzen Fahrten wegen der Elektrikprobleme kaum Strecke machen können. Wie gesagt muss ich heute noch prüfen/zerlegen aber zur Zeit sieht es nach undichtem Einlassventil aus und Überhitzungsschäden würde ich eher am Auslass vermuten.
Gruß Jochen
Kilometerstand?
@ Christof, ...danke!
@tommy, habe bei 50 Tkm den Motor neu gemacht Auslassventile neu, Einlassventile überarbeitet neue Dichtung, neuer Kolben, etc. das ist jetzt ca. 30 Tkm her.
Habe jetzt gerade das Ventilspiel überprüft Einlass- wie Auslass wie im Handbuch.
Kein Federbruch erkennbar, die Ventile gehen auch soweit man das sehen kann auf und wieder zu. Aber selbst im Ventildeckel herrscht so großer Überdruck dass mir der lose verschaubte Revisionsdeckel flattert, wenn ich den Anlasser betätige.
Gruß Jochen
Kommt das aber nicht durch das Kurbelgehäuse bzw Kettenkasten?
so nebenbei ein Bekannter von mir hat mal die Nockenwelle unbeabsichtig um einen Zahn falsch versetzt da war das auch so komisch mit Fehlzündungen.
Steuerzeitenprobleme treten aber nicht spontan auf - es sei denn vom Kettenspanner her.
Der Überdruck ist eigentlich normal. Hast Du einen Kompressionstest mit und ohne Öl gemacht? Werte?
Für mich klingt das nach Kompressionsverlust, und der kann nur 4 Ursachen haben:
1. Steuerzeiten (geprüft?)
2. Autodeko (Ventile schliessen alle beim langsamen durchdrehen?)
3. Ventilabbrand - und nein, der kann nicht nur am Auslass auftreten - vor allem nicht, wenn die Führungen mit neuen Ventilen nicht eingeläppt wurden
4. Kolbenring-/Kolben-/Zylinderverschleiß (Öl-Kompri-Test!!!)
Sag mal an, was davon getestet/geprüft wurde und mit welchem Ergebnis. Ich tippe ja nach wie vor, daß wir das falsche (Schein)Symptom behandeln und es an der Gemischbildung liegt...
Gruß
Roman
Zum Thema Gemischbildung habe eine TT600E die lange gestanden ist Vergaser Sekundär steckte und alles war zu. Nach erster Fahrt Auspuffkallen extremes Konstantfahrtruckeln bei ca 40 kmh im 2ten Gang. Also Vergaser wieder ausbauen da schau her der Stoppel am Primär Ansauggummi fehlte. Juhu super brauch ich nicht abbauen dachte ich mir.Mit Stoppel und Probefahrt das gleiche Ergebnis sie wurde auch heiß und die Gemischregulierungsschraube hatte auch keine Änderung gebracht ( ohne Stoppel ).Also doch Vergaser ausbauen sehr eng!!!! Primär war eine 145er Düse drinnen hab eine 140er reingemacht Schwimmerstand mit Saitoventil ist o.k dann hab ich überlegt soll ich oder soll ich nicht weil der Ausbau schei.... ist. Also hab ich auf eine Karte gesetzt und die Primärnadel eine Stufe fetter gehängt.Das Ergebnis minimales Ruckeln und kein einziges mal Auspuffknallen nach 40 Kilometer Fahrt beim Gaswegnehmen ;D Yamaha TT600E mit Öhlins hinten Vollgetankt 11,5 Liter mit Litziumbatterie 160kg ;)
..so, habe gestern den Vergaser ausgebaut um mir die Ventile auch im Ansaugbereich anzuschauen.(//)(//)
Ich habe bisher geprüft, ob OT-Markierung mit OT übereinstimmt = ja
Das Ventilspiel = 0,12 Einlass , 0,17 Auslass also Bilderbuchmässig
Steuerzeiten habe ich bisher nur über Kolbenstellung im OT und Ventilspiel geprüft.
An den Ventilfedern konnte ich keine Schäden feststellen, alle Ventile öffenen und schließen anschließend wieder durch Federkraft.
Einen Kompressiontest konnte ich nicht durchführen, ich habe kein Prüfgerät. Mit eingeschraubter Zündkerze ist genügend Kompression, dass bei fehlendem Vergaser sich der Anlasser schwertut und spätestens nach 5-6 Umdrehungen in den Freilauf zurückschlägt. Ohne Zündkerze dreht der Motor unauffällig durch und öffnet und schließt alle Ventile.
Ich habe mir gedacht, heute mit einem Staubsauger mal einen rudimentären "Unterdrucktest" am Einlass vorzunehmen. Einen Flüssigkeitstest für die Einlassventile scheue ich mich durchzuführen.
Ich habe gerade fast das Gefühl, das der von mir diagnostizierte Kompressionverlust (die Zündkerze war nicht sauber verschraubt) nicht zutrifft und der scheinbare Druckverlust in den Vergaser/Luftfilterkasten die zurücklaufende Druckwelle ist, die durch das Schließen der Einlassventile reflektiert wird.
Hallo zum Kompressionstest hab eines gekauft beim Hein Gericke 10,-- !!!!!!!!!! Statt 40,-- bei den Modellautos mit Verbrennungsmotor hab ich früher immer die Glühkerze locker geschraubt da dadurch die Kompression nicht stark war beim Anziehen mit dem Seilzugstarter.Das ging leichter und wenn er angesprungen ist hab ich sie festgeschraubt.
Also einen Unterdrucktest auf dem Ventil kannst Du weglassen. Geprüft wird ein Ventil durch das Aufbringen von Druckluft von etwa 1,5-2bar auf den jeweiligen Ansaug- oder Auslasskanal. Fällt der Druck bei geschlossenem Ventil, oder hört man ein Zischen, ist das Ventil undicht. Dazu einfach ein altes Fahrradschläuchlein nehmen (oder halt vom Möp), Ventil nebst etwas Gummi drumrum rausschneiden, kleine Holzplatte schnappen (etwa 1cm dick), Scheibe schnippeln (größer als die Ansaug-/Abgasöffnung), Loch rein, Ventil durch, Moosgummi auf die Motorseite der Platte kleben, Reifenfüllstück ans Ventil, fertig ist die Prüfeinrichtung. Das dann fest auf die Öffnung pressen, Druck drauf und beobachten...
Ansonsten einfach mal einen Kompressionstester ausborgen oder kaufen (gibt's ab 30,- als Universalwerkzeug ausreichender Qualität). Kompression dann 1x ohne Öl im Zylinder machen und 1x mit ein paar Tropfen zähem Öl. Danach kann man beurteilen, ob es eventuell an Zylinderverschleiß/-schäden liegt oder nicht - und OB überhaupt an er Kompression (was ich noch nicht sehe nach Deiner bisherigen Beschreibung).
Steuerzeiten muß man natürlich komplett prüfen - also OT-Stellung der Kurbelwelle zu den Nockenwellen (zu beiden). Guckst Du Handbuch! ist es nur 1 Zahn versetzt, dreht der Motor oftmals trotzdem frei durch und hat vielleciht schon ein Ventil verbogen, was nun nicht ganz schließt. Aber wie gesagt, Steuerzeiten sind verstellt oder ciht. Da läuft der Motor entweder immer gut oder immer sch... Sporadische Fehler sind nahezu immer elektrisch, vergasertechnsich (z.B. Dreck in der Schwimmerkammer oder eine klemmendes Ventil in selbiger (siehe mein Post vom WE - mal gut mal Mist...je nach Laune des Schwimmerkammerventils...) oder halt ein klemmendes Ventil.
Zum Thema Ventilfedern: Ermüdete oder gebrochene Federn erkennt man nicht beim Anschauen allein und auch nicht beim langsamen Durchdrehen. Die Feder muß auch ein schnell bewegtes ventil rechtzeitig schließen - und dafür (nur dafür) braucht man die hohe Schließkraft einer intakten Feder. Im langsamen Durchdrehen tun es auch komplett ermüdete und gebrochene Federn, solange da überhaupt noch 1g Vorspannung übrig bleibt :'(
Wie gesagt, ich würde noch mal komplett und genau nach Handbuch die Fehlerkette abschreiten:
1. Steuerzeiten
2. Kompression (inkl. Autodekofunktion!!!!)
3. Vergaser (zumindest das, was man von außen prüfen kann - also Kammerstand etc.)
4. Zündanlage (und zwar Stecker für Stecker und Schalter für Schalter einzeln nacheinander)
Das Alles dauert, aber es ist allemal weniger zeitraubend und teuer wie ein sinnloses Runterreißen des Zylinders. Wenn gar nix hilft, muß das am Ende sein, aber bis dahin fallen mir noch Unmengen von anderen Ursachen ein, die man leichter und billger zu greifen kriegt.
Gruß
Roman
PS: Mit einer losen Kerze kann natürlich kein Motor gut laufen... :o manchmal sind's tatsächlich solche Kleinigkeiten.
...habe viel geschraubt und kann zumindest schon viel ausschließen, aber der Reihe nach!
(//)
So sah die XTZ zwischendurch aus, den Kabelbaum habe ich parallel neu gemacht.
Alle Ventilfedern im Einlass habe ich versucht herunterzudrücken. Nicht möglich also O.K.
Den Ansaugtrackt habe ich dann mit einem selbgebauten Druckanschluß (danke Roman, super Idee) mit 2 bar belastet. Der Druck baut sich auf ,um dann langsam zu entweichen, halte ich aber für normal, da wahrscheinlich der Druckanschluß nicht 100ig dicht ist und auch über die Ventile und Schaftdichtungen geringer Druckverluste normal ist. Also O.K.
Mittlerweile habe ich auch einen Kompressiontester. Angeschlossen und getestet max. 11 bar, dann wollte die Batterie nicht mehr (hatte vorher die gesamte Beleuchtung getestet). Für mich aber nicht relevant, da ich ausschließen kann, dass Ventile undicht sind oder Druckverluste bestehen.
Bisher denke ich, dass ich mich auf mein Elektrikproblem beschränken kann. Der Kabelbaum ist jetzt neu gemacht die Memmenschaltung geprüft Dioden getestet, alles O.K. Neue Zündspule, Zündkabel, Kerzenstecker und Kerze. Als Ersatz für die TCI habe ich mir endlich eine Ignitech TCIP4 gegönnt und habe damit auch wieder einen sichtbaren Zündfunken. Also werde ich morgen mal prüfen, ob der Motor anspringt und dann eine Probefahrt machen.
Gruß Jochen
Na das klingt doch ganz gut. Aber eigentlich entweicht da über den Stutzen nix Messbares (nicht, wenn er solide aus Moosgummi oder dichtem Industriefilz gebaut ist;-). Nachlassender Druck klingt eher doch nach Ventilsitz.?
Versuch 2 zum Ventildichtheitsthema (falls alles Andere nicht geholfen hat) geht wie folgt: Vergaser ab, Ansaugtrakt mit etwas Diesel (kein Benzin nehmen!) füllen, 2h warten, Lappen in den Zylinder versenken und wieder rausziehen (ich weiß, ist fummelig, geht aber). Ist der dann naß und stinkt der nach Diesel, ist das Zeug über's Ventil in den Zylinder gelaufen. Ein dichtes Ventil schwitzt zwar, läßt aber kein Diesel in den Brennraum laufen. Allerdings dürfte das dann auch schon hörbar beim Drucktest gezischt haben.
Warum kein Benzin? Nun, das verdunstet schlichtweg - oben wie im Brennraum... Zudem tun ein paar ml Diesel dem Motoröl nix. Nach einem Durchdrehen ohne Kerze ist dann alles rausgeblasen und dem Zusammenbau steht nix mehr im Wege.
Wie gesagt, das ist dann der letzte Test vor dem Aufmachen, der noch Sinn machen würde. Aber es klingt eigentlich nicht mehr so wirklich nach nem Zylinder-Ventil-Problem.
Gruß
Roman
Hallo Zusammen,
...vorab es ist kein Motorschaden! :D Zur Auflösung der Reihe nach. Wie schon geschrieben, sind Elektrikprobleme vorausgegangen und gipfelten dann in einer Fehlzündung in den Ansaugbereich.
Danach traten sehr seltsame Geräusche beim Startvorgang auf.
Da ich nicht bereit war sofort den Zylinderkopf abzunehmen musste ich mir einige Prüfverfahren ausdenken bzw. mit eurer Hilfe entwickeln. Das hat Zeit gekostet, war aber auch sehr Aufschlussreich.
1. Benutzt keinen Kabelbinder um den OT für die Steuerzeiten zu prüfen! Da diese selten gerade und auch noch flexibel sind, können Sie sich im Zylinder "verkanten". Ein passendes Alu Rohr ist sicherer und exakter, wenn ich sehen möchte wann der Kolben sich wieder abwärts bewegt.
2. Druckmessungen im Ansaugbereich sind gut zu realisieren, aber geben keine zuverlässige Auskunft über Undichtigkeiten, da selbst bei 1,5-2 Bar schon die Ventile nach unten gedrückt werden und auch über die Schaftdichtungen Druck entweicht. Deshalb wird lt. Motorenbauer der Ansaugbereich i.d.R mit Unterdruck geprüft und der Motor über das Kerzenloch mit 1,5-2 Bar Überdruck.
3. Kompressionsprüfung immer ohne Vergaser und mit vollständig geladenener guter Batterie, besser noch eine leistungsstärkere Batterie (Auto). Da durch die Dekompression bei geringen Drehzahlen keine zuverlässigen Werte ermittelt werden können, muss der Anlasser solange drehen bis die Drehzahl hoch genug ist, dass die Dekompression geschlossen ist. Bei mir war dann bei 12-12,5 Bar definitiv Schluss, dann kann meine Batterie den Anlasser nicht mehr überreden.
Nach den ganzen Prüfungen konnte ich ausschließen, dass ein Ventil klemmt oder eine Ventilfeder gebrochen war, die Steuerzeiten falsch waren oder die Einlassventile grob undicht waren.
Also was war das Problem? Beim Ausbau des Vergasers sah ich sofort die Beschädigung des rechten Ansaugstutzen. Also einen Ansaugstuzen erneuert, wieder zusammengebaut, jetzt Geräusche wie von einer Quietsche-Ente!?
Also noch mal alles ausgebaut, den Vergaser zerlegt (Mikuni) insbesondere die Membranen geprüft. - nichts !!??
Dann habe ich beide Ansaugstutzen geprüft (Druckprüfung) und siehe da "Quietsche-Enten Geräusche"!
Also neu abgedichtet wieder zusammen gebaut, gebetet und gestartet. ...Perfekt !
Jetzt muss ich nur noch testen, ob ich meine Elektrik Probleme mit der neuen TCI, Spule und Kabelbaum beseitigt habe. Dazu ist anzumerken, dass beide mir vorliegende Original TCIs im kalten Zustand sporadisch einen Zündfunken generieren und eine nach dem Abschalten einen verzögerten Zündfunken generiert. Beide TCI scheinen ab einer gewissen Temperatur oder eines gewissen Zeitraums keinen Zündimpuls mehr zu geben. Ich mutmaße, dass altersbedingt (22Jahre) die Elkos der TCI langsam sterben, weil das Elektrolyt verbraucht ist.
Eine gute Alternative zu der Original TCI ist die Ignitech Sparker TCIP4 und vor allem bezahlbar und neu!
So, Thema kann geschlossen werden.
Gruß Jochen
Na dann war's ja doch der Magerlauf infolge Nebenluft, der schon auf Seite 1 besprochen wurde...
Danke für die ausführliche Rückmeldung!
Gruß
Roman
PS: Der Überdrucktest wird EXTRA mit Druckbeaufschlagung gemacht, damit man weiche Ventilfedern findet. Mit Unterdruck zieht man selbige zu, manchmal sogar das undichte Ventil. Wenn's über die Schaftabdichtungen raus pfeift, dann pfeifts da auch genauso rein - in beiden Fällen dann höchste Zeit für Sanierung...und bei UNterdruckmessung weitaus mehr Fehlerquelle als bei Überdruckmessung. Ich arbeite nun seit 30 Jahren mit Instandsetzern aller coleur - aber Unterdruck ist da nirgendwo im Einsatz, nur 0,8bar-Beaufschlagung oder halt Kriechfarbe/-öl. Praktikabel ist Unterdruck in der heimischen Werkstatt auch nicht gerade, da man dafür schon recht genaue Geräte braucht (Thema relativer Luftdruck und Messgenauigkeit) - also nix, was man mal eben so stehen hat.
Was die Kompressionsmessung angeht: Bevor man den Vergaser rauswuchtet, ist's deutlich einfacher, den Gasgriff voll zu öffnen (Vergaserkammer vorher einfach leeren, damit's nicht rumsaut). Der Effekt ist der selbe (und das Vorgehen -also voll offene Drosselklappe bei Messung- steht in jedem Handbuch zum Tester. Bei Mehrzylindern gehören die anderen Kerzen auch rausgeschraubt, um die Ergebnisse nicht zu verfälschen. Ebenfalls ein gern gemachter Fehler ;)