Hallo Gemeinde,
ich muss gerade mal meinen Frust loswerden.
Bin dabei meine T. so nach und nach etwas aufzurüsten. Schon letzte Woche bei der Montage des Hinterrads und dem Versuch die Bremsleitungsführung an der Schwinge zu lösen, ist es das erste Mal passiert: ZACK Innensechskant rundgedreht!
Die Schraube (M6 mit Linsenkopf) war angeknallt wie blöd. :(
Jetzt vor 10 Minuten wollte ich die linke Fußraste abschrauben, wieder ZACK die Nasen der Torxschraube abgeknackt!
Entweder war da vorher ein geistesgestörter Mechaniker dran oder einer der sich die Hosen vollmacht, aus Angst er könnte eine Schraube verlieren.
Von Anzugsdrehmomenten hat derjenige jedenfalls noch nie was gehört. >:(
Ich kann nur hoffen, dass das bei euch nicht so ist und wenn, dann kann ich euch nur raten, vorsichtig zu Werke zu gehen und beim Zusammenbau nach Drehmomenttabelle vorzugehen.
Grüße aus der Werkstatt
Hänsi
Viele verschraubungen sind in der tat grenzwertig fest, auch wohl dank loctite ab werk
Da hilft drauf eingestellt sein und vorsicht walten lassen und innensechskante gewissenhaft reinigen, sowie gutes Werkzeug...in meinem Fall von Stahlwille
Hallo Leute,
,, Viele verschraubungen sind in der tat grenzwertig fest, auch wohl dank loctite ab werk" . . .
Hier kann es hilfreich sein, wenn man(n) vor dem Lösen, bzw. dem Versuch, die Schraube(n) mit einem Heißluftgebläse gut erwärmt .
Gruß
MY
So, der Fussrastenhalter ist vom Aluträger getrennt!
Ich habe 3 M12 Muttern nacheinander auf die Schraube aufgeschweisst. Die Hitze vom Schweissen hat den Kleber nicht gelöst, denn alle 3 Muttern sind von der Schraube abgerissen, so fest waren sie eingeklebt.
Dann Tabula rasa: den Aluträger vom Rahmen gefummelt und in den Schraubstock gespannt, dann beide Schrauben des Rastenhalters mit M12 Muttern innen und außen aufgeschweisst, erst dann ging was.
Sowas muss die Mechaniker in den Werkstätten doch genauso übel aufhalten, selbst wenn sie mit Lötlampe und Heissluftfön an die Arbeit gehen. Der Aufwand schlägt sich dann in den Rechnungen nieder, die die Kunden dann bezahlen dürfen.
Ich werde mir jetzt neue Schrauben besorgen und das Ganze mit Federringen und dem passenden Anzugsdrehmoment wieder zusammenbauen und fertig. Sollte ich jemals in die Verlegenheit kommen in eine Werkstatt zu müssen, gibt's mit dem Auftrag ein Loctite-Verbot.
Zitat von: T-Sieb am 28. April 2024, 17:18:55Ich kann nur hoffen, dass das bei euch nicht so ist und wenn, dann kann ich euch nur raten, vorsichtig zu Werke zu gehen und beim Zusammenbau nach Drehmomenttabelle vorzugehen.
Wo kann man diese so wertvolle Drehmomenttabelle finden?
Google
Zitat von: Tenerista Titubante am 28. April 2024, 19:37:31Wo kann man diese so wertvolle Drehmomenttabelle finden?
Hier im Forum ,,versteckt" sich das Werkstatthandbuch. Da findest Du alle notwendigen Informationen...
https://tenere.de/index.php/topic,18527.0.html
Zitat von: Lupus am 28. April 2024, 20:39:54Hier im Forum ,,versteckt" sich das Werkstatthandbuch. Da findest Du alle notwendigen Informationen...
https://tenere.de/index.php/topic,18527.0.html
Ah, prima!
Das wusste ich auch noch nicht...
Ja, ist immer wieder geil, wenn man das Drehmoment eines mittleren Planeten braucht, um eine Schraube zu lösen, diese aber aus einer Käse-Butter-Legierung besteht. Hatte ich bei der Ténéré glücklicherweise noch nicht, aber von der BMW K kenne ich das durchaus. Das ist richtig kagge und erfordert alle Selbstdisziplin, um nicht mit einem Fußtritt sein Werkzeug in die Erdumlaufbahn zu befördern...
Zitat von: Lupus am 28. April 2024, 20:39:54Hier im Forum ,,versteckt" sich das Werkstatthandbuch. Da findest Du alle notwendigen Informationen...
https://tenere.de/index.php/topic,18527.0.html
Ja, und weil besagte "angeknallte Schrauben" größtenteils schon ab Werk nach diesen Vorgaben festgezogen sind, sind die Werte mit Vorsicht zu genießen.
Nicht falsch verstehen - als grober Anhaltspunkt dürfen die Werte aus dem WHB durchaus dienen.
Aaaaber ... eigene leidige Erfahrung: grade bei kleineren Gewindedurchmessern kommt vor "fest" hin und wieder "ab", weil die Anzugsdrehmomente in Ausnahmefällen recht optimistisch angegeben sind.
Auch das wurde hier schon diskutiert.
Darum Tabelle hin oder her - gesundes Fingerspitzengefühl, wann es sich nicht mehr gut anfühlt kann Dir ein Drehmomentschlüssel nicht ersetzen.
Zitat von: olba73 am 29. April 2024, 14:47:39Ja, ist immer wieder geil, wenn man das Drehmoment eines mittleren Planeten braucht, um eine Schraube zu lösen, diese aber aus einer Käse-Butter-Legierung besteht. Hatte ich bei der Ténéré glücklicherweise noch nicht, aber von der BMW K kenne ich das durchaus. Das ist richtig kagge und erfordert alle Selbstdisziplin, um nicht mit einem Fußtritt sein Werkzeug in die Erdumlaufbahn zu befördern...
Hallo K-ollege /beer/
die K ist meine Wintermöhre...
Zitat von: olba73 am 29. April 2024, 14:47:39Ja, ist immer wieder geil, wenn man das Drehmoment eines mittleren Planeten braucht, um eine Schraube zu lösen, diese aber aus einer Käse-Butter-Legierung besteht. Hatte ich bei der Ténéré glücklicherweise noch nicht, aber von der BMW K kenne ich das durchaus.
Leider sind die heute verwendeten Schrauben der Hersteller nicht immer die besten, aber es gibt für alles immer eine adäquate Lösung. Für jede Normschraube gibt es ein Äquivalent in Edelstahl und das lohnt sich für den Privatanwender immer, egal was die kosten. Der Hersteller aber muß bei den Materialkosten genau auskalkulieren was das in der Masse kostet und da wird zu oft gespart, indem aus fragwürdigen Quellen bestellt wird.
Wenn so eine Schraubenleiche mit Brachialgewalt entfernt wird sollten hernach auch die jeweiligen Innengewinde vorsichtshalber nachgeschnitten werden. Nicht selten werden die leider auch in Mitleidenschaft gezogen. Die neuen Schrauben sollten besser mit Montagepaste (wie z.B. von Liqui Moly (https://www.liqui-moly.com/de/de/lm-48-montagepaste-p000405.html#tab-label-description-title)) eingesetzt werden und zwar ganz ohne Loctite, das verhindert ein allfälliges Festfressen.
Es gibt von der Industrie Vorgaben über Höchstdrehmomente bei Schrauben, abhängig von Durchmesser und Gewindesteigung sowie Material.
Darum haben die sich bei Yamaha offenbar einen Scheiß gekümmert.
Ein nettes Beispiel ist auch das von Yamaha vorgegebene Drehmoment der Ölablaßschraube an der T7. Darüber gibt es hier und auch in internationalen Foren Beiträge.
An meiner T7 aus '22 war das Umgekehrte der Fall: Nach Abholung waren nach nur 40 km beide Schrauben samt U-Scheiben der Handprotektoren an den Lenkerenden unbemerkt irgendwo im Straßengraben gelandet. Jetzt sind da Edelstahlschrauben und -scheiben mit Loctite mittelfest montiert.
Die Empfehlung Edelstahlschrauben zu verwenden ist gut gemeint, aber man darf die auf keinen Fall trocken einschrauben. Immer nur mit Monagepaste (wie oben auch empfohlen, am besten ist aber die schweineteure Titanpaste), sonst gibt es Kontaktkorrosien. D.h. daß das unedle Metall (z.B. Stahl) das edle angreift und eine Korrosion (Rosten) stattfindet. Auch sind die meisten Edelstahlschrauben A2-70 und damit extrem weich. Bei Innensechskant hat man die recht schnell rundgedreht, bei Torx ist die Gefahr nicht so groß.
Hallo
Edelstahlschrauben gehören auf keinen Fall als ersatz für normale Schrauben verwendet! sie haben eine wesentlich geringere Festigkeit neigen bei Verwendung mit Alu (z.B. im Motor) zu Korrosion und in Eisenmetallen zum Festfressen. WEnn die Schraubverbindung nicht auf Edelsahlschrauben ausgelegt ist auf jeden Fall Finger weg vom 1:1 Ersatz. Eine abgerissene Edelstahlschraube im Motorgehäuse kannman nicht "einfach" ausbohren, was schon bei normalen kein Kinderspiel ist, sondern muß man unter Umständen rauserodieren, was das zerlegen des Motors bedeutet. Wenn einen die Korrosion von normalen Schrauben stört, Verzinkte oder Chromatierte verwenden. Wie schon vorher hier geschrieben wurde sind die Drehmomentangaben in der Tabelle zum Teil schlicht und ergreifend falsch. Bei der Ritzelbefestigung zum Beispiel fast um den Faktor 2. Wenn es nicht um echte Dehnverschraubungen geht, bei denen die Schrauben auch nicht wiederverwendet werden sollten, hilft das Tabellenbuch mit den Normwerten der jeweiligen Schrauben nach Durchmesser, um ganz grob zu plausibilisieren, ob da jemand beim Handbuchschreiben um ein oder zwei Zeilen verrutscht ist.
Wenn man halbwegs routiniert im Schrauben ist kommen einem solche Fabeldrehmomente eh spanisch vor zumal ich zumindest eigentlichnur bei Verschraubungen im Motorbereich mit Drehmoment arbeite, beim Rest mit dem richtigen Werkzeug, da die üblichen Schlüsseldimensionen schon so ausgelegt sind das man mit "normaler" Kraft das richtige Drehmoment erreich ohne die Schraube abzureißen. (daher haben die schraubenschöüssel unterschiedliche Längen je nach Maulweite)
Gruß
Christoph
Ah, stimmt, eine Schraube aus dem rechten Lenkerende war bereits nach 2 Wochen weg..
Zitat von: tam91 am 01. Mai 2024, 10:11:06Edelstahlschrauben gehören auf keinen Fall als Ersatz für normale Schrauben verwendet! Sie haben eine wesentlich geringere Festigkeit neigen bei Verwendung mit Alu (z.B. im Motor) zu Korrosion und in Eisenmetallen zum Festfressen. Wenn die Schraubverbindung nicht auf Edelstahlschrauben ausgelegt ist auf jeden Fall Finger weg vom 1:1 Ersatz.
Sorry, aber das ist totaler Blödsinn! Hochwertige Edelstahlschrauben bestehen aus einer Legierung die genau das verhindert: Frühzeitiges korrodieren und parasitäre Wechselwirkungen auf metallurgischer Ebene mit anderen Metallen. Auch die Festigkeit betreffend ist das genaue Gegenteil der Fall, Edelstahl ist in der Regel wesentlich härter und auch der Herstellungsprozeß ist daher aufwändiger. Deiner Logik folgend dürfte man dann auch nicht Edelstahlspeichen an normalen Stahl- oder Alufelgen montieren. Was für ein unfaßbarer Nonsens! ::)
Zitat von: Ede am 01. Mai 2024, 09:44:06Ein nettes Beispiel ist auch das von Yamaha vorgegebene Drehmoment der Ölablaßschraube an der T7. Darüber gibt es hier und auch in internationalen Foren Beiträge. An meiner T7 aus '22 war das Umgekehrte der Fall: Nach Abholung waren nach nur 40 km beide Schrauben samt U-Scheiben der Handprotektoren an den Lenkerenden unbemerkt irgendwo im Straßengraben gelandet. Jetzt sind da Edelstahlschrauben und -scheiben mit Loctite mittelfest montiert.
Es ist inzwischen branchenweit bekannt, daß die allererste Überprüfung den Fahrgestell- und Anbaubefestigungen gilt. Eine professionelle Werkstatt sollte das in jedem Fall beachten sobald das Fahrzeug aus der Lieferkiste kommt. Bei meinem Händler wurde dieser Punkt sogar ausdrücklich besprochen.
Zu Edelstahlschrauben allgemein: Es hängt immer von der Legierung ab welcher Härtegrad tatsächlich vorliegt. Hochwertige Legierungen sind in der Regel härter als normaler Stahl. Es ist bekannt, daß minderwertiger Edelstahl nach einer gewissen Zeit auch zum oxydieren neigt. Aus China jedenfalls würde ich die Schrauben lieber nicht bestellen. Es gibt Qualitätsunterschiede wie überall sonst auch. Das gilt übrigens nicht nur für Schrauben, sondern auch bei Kugellagern!
Zitat von: NightRider am 03. Mai 2024, 14:21:15Sorry, aber das ist totaler Blödsinn! Hochwertige Edelstahlschrauben bestehen aus einer Legierung die genau das verhindert: Frühzeitiges korrodieren und parasitäre Wechselwirkungen auf metallurgischer Ebene mit anderen Metallen. Auch die Festigkeit betreffend ist das genaue Gegenteil der Fall, Edelstahl ist in der Regel wesentlich härter und auch der Herstellungsprozeß ist daher aufwändiger. Deiner Logik folgend dürfte man dann auch nicht Edelstahlspeichen an normalen Stahl- oder Alufelgen montieren. Was für ein unfaßbarer Nonsens! ::)
Das stimmt nicht, Edelstahl erreicht niemals die Festigkeit härtbarer Stähle.
Mal so Richtwerte:
Edelstahlschraube A2-70 Zugfestikeit 700N/mm2
Edelstahlschraube A4-80 Zugefestigkeit 800N/mm2 (so ziemlich die höchste Festigkeit handelsüblicher Edelstahlschrauben)
Stahlschraube 8.8 Zugfestigkeit 800N/mm2
Stahlschraube 12.9 Zugfestigkeit 1200N/mm2
Edelstahlschrauben sind aus diesem Grund bei höchst belasteten Verbindungen nie anzutreffen (z.B. Fahrwerk beim KFZ).
Bei Speichen ist das anders, normale Speichen sind nicht aus derart festen Stählen sodass sie auch durch Edelstahl ersetzt werden können.
Zitat von: NightRider am 03. Mai 2024, 14:21:15Sorry, aber das ist totaler Blödsinn! Hochwertige Edelstahlschrauben bestehen aus einer Legierung die genau das verhindert: Frühzeitiges korrodieren und parasitäre Wechselwirkungen auf metallurgischer Ebene mit anderen Metallen. Auch die Festigkeit betreffend ist das genaue Gegenteil der Fall, Edelstahl ist in der Regel wesentlich härter und auch der Herstellungsprozeß ist daher aufwändiger. Deiner Logik folgend dürfte man dann auch nicht Edelstahlspeichen an normalen Stahl- oder Alufelgen montieren. Was für ein unfaßbarer Nonsens! ::)
Hm, komisch. Dann muß ich ja die letzten Jahrzehnte irgendetwas in der Schlosserei mit dem Edelstahl komplett falsch gemacht haben. Vor so viel Sachverstand muß ich einfach nur den Hut ziehen! /devil/
Zitat von: NightRider am 03. Mai 2024, 14:21:15Sorry, aber das ist totaler Blödsinn!
...
Was für ein unfaßbarer Nonsens! ::)
Mal abgesehen vom Fachlichen, da äußere ich mich als Fachfremder nicht dazu, es gibt hier Verhaltensregeln. Wenn du der Meinung bist, dass jemand etwas in deinen Augen Falsches sagt, kann man das auch höflicher formulieren. Konstruktiv und die Ausrufezeichen kannst du auch weglassen.
Hallo
Night Rider stellt hier Härte und Festigkeit gleich. Das ist nicht vergleichbar. Die Festigkeitswerte hat Mütze ja schon rausgesucht. Glas zum Beispiel ist "glashart" hat aber eine sehr schlechte (Zug)Festigkeit. Zu den Speichen für Otto Normalanwender geht das auch mit Edelstahl in Ordnung, bei Wettbewerbsmotorrädern wird man sie eher nicht finden auch hier wegen der Festigkeit und dem Festfressen bzw. dem Gewindeüberreißen in den Nippeln.
Wie auch schon geschrieben, wenn man Verbindungen auf Edelstählschrauben auslegt funktioniert das schon, wenn man die schlechteren Festigkeiten und Dehnbarkeiten einbezieht, aber einfacher 1:1 Ersatz kann ganz böse in die Hose gehen.
Gruß
Christoph
Dem ganzen zur VA-Schraube kann ich auch nur zustimmen. Ich habe Anfang der 2000er mein C-Coupe restauriert und viele Schrauben ( keine die hohe Festigkeiten oder Traglasten hatten ) z.B. an Kotflügeln und im Motorraum ( nicht am Motor ) mit VA-Schrauben ersetzt. Fand es sah schön aus und sollte ja nicht rosten ;-)
Der Gegenteil war der Fall, fast alle Schraubenköpfe haben über 12 Jahre hin Rost angesetzt, schlimmer war ein regelrechtes Festfressen im Gewinde und teilweise waren welche Abgeschert.
Aus Unwissenheit damals dem Auto was gutes zu tun, weiß ich Heute das es genau das Gegenteil war. Und Schweineteuer war der Spaß auch noch, M5 - M10 jeweils mit Muttern und Schrauben in verschiedenen längen Paketweise bei Würth geordert gehabt.
Also für alles was halten muss niemals VA-Schrauben. Den Zug mögen sie aushalten, aber sie sind nicht auch nur minimal in der Biegefestigkeit zu gebrauchen.
8.8 vernünftig verzinkt/chromatiert löst 90% der Probleme
Interessant ist aber eher die Streck- bzw. Dehngrenze einer Schraube. Die Zugfestigkeit spiel eine völlig untergeordnete Rolle.
Damit sieht es bei den Edelstahlschrauben allerdings noch viel Bescheidener aus. Eine A2-70 hat eine Dehngrenze von nur 450N/mm2 eine billige 8.8er hat schon 640N/mm2!
Es ist meines Wissens nach absolut richtig, das man Edelstahlschrauben nicht in Alu schrauben soll. Und am Motor hat Edelstahl auch nichts verloren, weil sich Edelstahl bei Wärme viel zu stark ausdehnt
Ihr braucht euch nicht über Edelstahlschrauben zu streiten.
Wer Korrosion verhindern UND Gewicht sparen UND auf Festigkeit nicht verzichten kann, der nimmt sowieso Titanschrauben!
Festigkeit nahezu bei der von Stahl, Gewicht knapp bei der Hälfte von VA. Korrosion tritt erst dann ein, wenn der Rest der Ténéré längst geschmolzen ist.
Nur beim Einkauf sollte man den großen Geldbeutel nicht vergessen.
;D
Auch wenn es vielleicht etwas doof klingt.. Warum sollte man denn an den Originalschrauben etwas ändern? Ich meine es würde doch reichen, wenn man Schrauben die man einmal lösen musste, beim erneuten Verwenden (oder wenn man sie ersetzt) nicht so fest andonnert, oder?
Die T7 ist doch keine Custombuild zum ausstellen und besabbern..
Sie ist ein günstigen Toolbike zum Spaßhaben mit ehrlich gemeinten Kompromissen bei der Konstruktion. Ich persönlich habe meine Lektion auch schon gelernt: Habe einen DNA-Hightflow Luftfilter für 80 € nachgerüstet - was im Geländeeinsatz völliger Blödsinn ist.. Es werden jetzt nur noch Dinge nachgerüstet, die das Motorrad sinnvoll verbessern.
Auch wenn der Spieltrieb noch so sehr ruft.. Am Ende sollte die T7 als Toolbike ohne unnötigen Firlefanz. Es ist keine hochgezüchtete Rennmaschine, kein extrem seltner Oldtimer, keine Sammlerstück. Sie ist eine relativ günstige, leichte Reiseenduro mit echten Off-Road-Potenzial. Mehr nicht. Und genau darum haben wir sie doch alle gekauft, oder nicht?
Ich persönlich bin in den letzten Jahren teilweise auch eines besseren belehrt worden. Früher habe ich die meisten Schrauben so fest angeknallt wie ich es für richtig hielt, bei manchen Dingen natürlich auch nötig, wenn man dann schonmal mit M24 oder so hantiert. Aber bei den kleineren lasse ich mittlerweile auch Gefühl walten weil die Gewinde das sonst nicht mitmachen und das lösen ein Problem werden kann. Da überlege ich vorher was die Schraube halten muss und wie fest sie dafür sein muss.
Denn mein "handwarm" ist für andere schon mehr als fest.