Hallo,
hat hier schon Jemand Erfahrungen mit einen der vielzählig angebotenen freien Krümmer ohne KAT und kann was zum Fahr- und Lastverhalten ohne Anpassung der Einspritzelektronik sagen?
(natürlich nicht auf öffentlichen Straßen und Bitte keine Diskussion über Sinn und Strafbarkeiten)
Zur eigentlichen Frage des Threats gibt es inzwischen z.B. in dem sehr gut kommentierten YouTube-Video von Pirate Racing einige Antworten.
Mich würde noch interessieren, ob bei der ASU das Fehlen des Kats festgestellt wird. Durch die Lambda-Sonde (und ggf. ein anderes Mapping) wird ja auf die Änderung in Ansaug- und/oder Abgastrakt reagiert.
Kennt sich jemand soweit theoretisch aus und weiß, ob der fehlende Kat bei Euro4 in der Abgasmessung messbar ist oder sich die Werte noch im Toleranzbereich bewegen dürften? Es geht bei der Fragestellung aber nicht um ,,Zulässig- oder Sinnhaftigkeit" ;)...
VG Rocco
Zitat von: Scheggi am 27. August 2020, 15:21:30
hat hier schon Jemand Erfahrungen mit einen der vielzählig angebotenen freien Krümmer ohne KAT und kann was zum Fahr- und Lastverhalten ohne Anpassung der Einspritzelektronik sagen?
Außer Kosten und Ärger bringt das nix:
https://www.youtube.com/watch?v=YC1cRdurwKk
....doch - etwas mehr Sound, für den, der es braucht.
Gruß Ingo
Hallo,
ich gehe jetzt mal von einem Zubehörkrümmer zwar ohne Kat, aber mit montierter Lambdasonde aus. Die Lambdasonde sitzt vor dem Katalysator. Das heißt, daß die Lambdasonde wie zuvor den Restsauerstoffgehalt im Abgas mißt und der ECU das entsprechende Spannungssignal für die Gemischregelung nahe Lambda 1 zuleitet - egal ob dahinter ein Kat ist oder nicht. Was allerdings bei fehlendem Kat unterbleibt, ist die Nachbehandlung des Abgases. Ohne Kat wird sicher auch bei der T700 der CO-Wert weit überschritten und die AUK (Abgasuntersuchung Kraftrad, ASU war vorgestern...) verfehlt werden. Anbei beispielhaft die Werte aus einem praktischen Versuch mit/ohne Kat, vermutlich an einem Pkw, nur mal um einen Eindruck von den Auswirkungen auf diverse Abgaswerte zu bekommen...
Für die T700 gelten laut COC folgende Vorgaben beim CO-Wert: max 0,5Vol%CO bei betriebswarmem Motor und Leerlauf, sowie 0,3Vol.% bei erhöhter Drehzahl. Ich gehe mal davon aus, daß diese Homologationswerte auch für die spätere AUK gelten.
Beispielhaft: Ich habe mal meine damalige KTM 990Adventure (2012, Euro3) mit und ohne Kat betrieben und an den AUK-Tester gehängt. Regulär mit Kat CO bei 0,2Vol.%, ohne Kat gut über 2,0Vol.%. Nicht so stark abweichend waren die Ergebnisse bei Vergasermaschinen mit ungeregeltem Kat - aber das war noch Euro2 und ist bald 20 Jahre her. Meine KTM 950 Adventure S fällt noch unter diese Rubrik. Mit ungeregelten Kats - also Seriensystem ohne Lambdasonden - knapp unter den erlaubten 4,5Vol.%CO, ohne Kats etwas darüber und daher bei der HU immer etwas knifflig.
Hakim
https://www.zawm.be/fileadmin/user_upload/KFZ_Abteilung/Aus_der_Praxis_fuer_die_Praxis/Abgasdiagnose.pdf
Besagtes Pirate Racing Video: https://m.youtube.com/watch?v=YC1cRdurwKk
Zusammengefäße: Außer Aufwand, Kosten und Ärger kein spürbarer Zugewinn. Ein Racing-Lufi bringt mehr Punkte.
Zitat von: hakim am 17. März 2021, 13:58:33
Hallo,
ich gehe jetzt mal von einem Zubehörkrümmer zwar ohne Kat, aber mit montierter Lambdasonde aus. Die Lambdasonde sitzt vor dem Katalysator. Das heißt, daß die Lambdasonde wie zuvor den Restsauerstoffgehalt im Abgas mißt und der ECU das entsprechende Spannungssignal für die Gemischregelung nahe Lambda 1 zuleitet - egal ob dahinter ein Kat ist oder nicht.
da hätte ich meine bedenken. die motorsteuerung regelt nicht froh und munter plus/minus 100% durch die gegend. es gibt grenzen.
da gibt es es ein regelverhalten durch die sprungsonde beeinflusst, und ja, diese sitzt vor dem kat.
aber das gleicht nicht einfach eine offene auspuffanlage, offene luftfilter aus.
ich weiß es wird oft gemacht, und der glaube dass die lambasonde sowieso alles wegbügelt ist weit verbreitet.
viele motoren können das auch wegstecken. die optimale lösung ist das aber nicht.
umsonst gibts nicht motorradprüfstände um motoren nach änderungen im ansaug oder aupufftrakt abstimmen zu können.
Hallo Christian,
Du hast Recht! Ich habe aber auch nicht geschrieben, daß nach Entfernen des Kats der Motor immer noch genauso gut läuft wie zuvor. Nach meiner Erfahrung läuft danach wegen des geringeren Abgasgegendrucks durch den fehlenden Kat der Motor oft spürbar magerer, also rauer, heißer, mit vermehrtem Konstantfahrruckeln. Das hat zum einen damit zu tun, daß im Motorrad meist die relativ primitive Sprungsonde eingesetzt wird. Zum anderen gibt es Unterschiede in der Regelgüte der Serienmaps. Manche Motoren "verdauen" z.B. eine größere Luftzufuhr mit dem Serienmap, ohne daß der AFR-Wert aus dem Ruder läuft. Andere quittieren solch eine Manipulation sofort durch ungesunden Magerlauf und entsprechend schlechte Fahrbarkeit.
Meine Antwort bezog sich direkt auf Rocco´s Frage "Mich würde noch interessieren, ob bei der ASU das Fehlen des Kats festgestellt wird. Und ja: durch den fehlenden Kat wird mit hoher Wahrscheinlichkeit der Grenzwert der AUK verfehlt werden. Und zwar egal, ob man das Mapping serienmäßig beläßt oder es anpaßt.
Hakim
Zu einer HU gehört durchaus auch eine Sichtprüfung. Gerade bei der 700er sieht man als etwas blickiger Prüfer schnell das da kein Katgehäuse mehr ist.
In obigem Video läuft die Tenere auf einem Prüfstand mit allem Drum und Dran. Und der Onkel hat Ahnung und gibt seine Erkenntnisse sehr ausführlich weiter. Fakten aus erster Hand. /beer/
Die Frage muss ja nicht immer und zwangsläufig mit reinem Leistungsgewinn zu tun haben. Ich möchte diesen Weg gerne gehen, denn ich bekomme eine EUR5 Möhre und abgesehen von der hässlichen Beule die durch den neuen Kat verursacht wird passt dort ab sofort kein einziger Unterfahrschutz mehr.
Und ja, es wird in Zukunft welche geben die passen, weil die Hersteller reagieren, aber ich will nicht warten und verwenden was sich bisher bewährt hat.
Hätte ich gewusst wie die EUR5 aussieht ich hätte sie niemals gekauft. Legal, illegal steht nicht zur Diskussion. Frage ist, welcher Aufwand das wird. Krümmer ohne Kat oder gerne auch Krümmer mit EUR4 Kat und Anpassung des AFR Werts.
In Italien fährt schon einer eine EUR5 mit Racingkrümmer und ohne Anpassung, es ist allerdings eine MT07, die aber eine wohl ähnliche ECM-Programmierung haben.
Moin zusammen,
die GPR Anlage, die ich kurz testweise an meiner XSR 700 hatte, war quasi offen.
Der gesamte Originalauspuff wurde durch GPR Krümmer, Zwischenrohr und Endtopf ersetzt.
Bei GPR stellte man sich das dann so vor, dass die gesamte Anlage durch Einscheiben einer KAT Patrone im Zwischenrohr legal wird.
Möglicherweise schafft die Anlage es mit Einschubkat es sogar, die vorgegebenen Abgaswerte einzuhalten.
Was sie nie und nimmer schafft, sind korrekte Geräuschwerte !
Durch die fehlende Expansionskammer im Zwischenrohr kommt hinten sehr viel Alarm an.
Ein Absorptions-Endtopf von der Größe eines Arrow oder Mivv dämpft davon aufgrund seines geringen Volumens nicht mehr viel weg.
Ist jetzt nur geraten - ich würde ohne Vorschalldämpfer mit > 100 dB bei Standmessung mit halber Nenndrehzahl rechnen.
Mein GPR lag bei ~120 dB - wohlgemerkt mit allen Eatern und KAT montiert !
Habe ich sofort wieder demontiert denn:
sowas zu fahren ist schlicht asozial - ein kerniger Schlag aus dem Endtopf ist OK
aber morgens um 6 Uhr muss nicht die ganze Siedlung wissen, dass ich zur Arbeit fahre.
Der Nachbar, der grade von der Nachtschicht nach Hause gekommen ist, kotzt im Strahl ...
Ich weiß, es gibt Idioten, die so einen Sound feiern aber das sind halt Idioten ...
Abgesehen vom Krawall läuft die Maschine mit so einer Anlage auch nicht mehr wirklich schön.
Wie Hakim schon schrub: spürbar rauher, schlechtes Ansprechverhalten, beim Start starke benzinlastiger Geruch von schlecht verbranntem Gemisch.
@Rocco: Hakim schrub es zwar schon; ich bestätige es aber sicherheitshalber noch mal - ohne KAT schafft die Maschine die Abgaswerte nicht.
Für Maschinen, bei denen der KAT Pflicht ist (war das ab Euro3 ?) sind die zulässigen Werte deutlich geringer, als bei den Vorgängern.
Ohne KAT ist es da so sicher, wie das Amen in der Kirche, dass Du die AU vergeigst !
@Doc: wg. des Lärms, den so ein Racingkrümmer zur Folge hat, würde ich an Deiner Stelle versuchen, einen originalen Euro 4 Krümmer zu bekommen.
Damit bist Du unauffällig unterwegs und mit etwas Glück bekommst Du die Maschine sogar durch die AU geschummelt.
Gruß
MM
Zitat von: MudMonster am 17. März 2021, 21:57:24
@Doc: wg. des Lärms, den so ein Racingkrümmer zur Folge hat, würde ich an Deiner Stelle versuchen, einen originalen Euro 4 Krümmer zu bekommen.
Damit bist Du unauffällig unterwegs und mit etwas Glück bekommst Du die Maschine sogar durch die AU geschummelt.
Gruß
MM
Hi Mud, ja so sieht der Plan eigentlich aus. AU ist bei uns in AT (noch) leichter zu bestehen als bei euch. Ich warte ja noch immer auf die Möhre, werde aber dann im Laufe des Jahres berichten. /beer/
Gruß Doc
Hallo
Mit Euro 4 Krümmer im Euro 5 Motorrad schaffst Du die AU problemlos, da der Grund für den neuen Krümmer ja nur der ist, daß er schneller anspringen soll und deshalb näher am Auslaß ist. Die Probleme bei den Normen ist heute nicht der Betrieb, wenn er warm ist, dann wird heute 99% der Schadstoffe umgewandelt, da ist nichts mehr zu holen. Deshalbsind die ersten paar Minuten im Testzyklus der Hebel wo man noch was holen kann und deshalb muß der Kat möglichst schnell warm werden. Bei den Autos wird das spätestens beiden nächsten Verschärfungen auf eine elektrische Vorheizung des Kats rauslaufen, die beim öffnen des Fahrzeugs anfängt zu heizen damit direkt nach dem Anlassen die Abgasreinigung beginnt.
Gruß
Christoph
Danke Christoph, das lässt meinen Plan Gestalt annehmen /beer/
Gruß
Doc
Weiß schon jemand, wie's mit Sonden aussieht? Sollten beim E5-Modell mehr davon im Abgastrakt versenkt sein als beim E4, könnte es Probleme beim Tausch des Abgastrakts geben (Stichwort Vor- & Nach-Sonde).
Hallo
Bei den Brot und Buttermotorrädern ist eine Vor (manchmal Breitbandsonde) und Nachkatsonde (meist Sprungsonde) noch nicht nötig. Es Könnte sein das es das bei den ganz wilden Geschossen schon gibt, wobei bei den Motorrädern eher mehrere Sonden, den jeweiligen Zylindern zugeordnet, sinnvoll wären. Bei den Motorrädern wird das alles aber noch nicht ganz so ins Extrem getrieben.
Gruß
Christoph
Zitat von: kolja2006 am 20. März 2021, 20:38:53
Weiß schon jemand, wie's mit Sonden aussieht? Sollten beim E5-Modell mehr davon im Abgastrakt versenkt sein als beim E4, könnte es Probleme beim Tausch des Abgastrakts geben (Stichwort Vor- & Nach-Sonde).
Es gibt bei der Euro5 nur eine Lambdasonde. Leider ist bei der Euro5 das Kabel der Sonde sehr kurz, da diese ja jetzt näher am Zylinderauslass sitzt. Siehe Video.
https://www.youtube.com/watch?v=ztAmfHcbAS8&ab_channel=JRGJax%27sRacingGarage
Hallo
Hat jemand schon mal nach dem Kat geschaut? ist das ein Keramikkat oder aus Edelstahl? Ich würde mal aufgrund der Form und dem kommerziellen Druck bei den Brot und Buttermotorrädern auf eine Keramiklösung tippen. Damit wäre eine Ainschublösung in den Krümmern sowohl umweltmäßig (näher am Auslaß ==> früherer light off) als auch optisch (kein sichtbarer Katbollen) ein Fortschritt.
Gruß
Christoph
Hallo Doc,
es wird sicher mal einen Euro4-Krümmer mitsamt Lambdasonde aus einer Unfallmaschine zu kaufen geben. Nr.BW3-E4610-00, als Neuteil derzeit rund 640 Euro (inkl. Lambdasonde). Die Sonde Nr.BW3-8592A-00 alleine kostet rund 255 Euro.
Hakim
Servus Hakim,
ja, denke auch, dass sich da einiges an teilen finden lassen wird. Aber es eilt bei mir jetzt nicht mehr, da mein Kumpel eine Euro5 - Rally bestellt hat und diese im Mai von ihrer original Yamaha Motorschutzplatte befreien wird, da sie ihm nicht gefällt. Die sollte dann ja 1:1 bei mir passen. Ich bekäme sie um einen Sensationspreis.
Grüße
Doc
Hallo
255€ für eine Lambdasonde ist aber schon gewaltig frech. die Dinger gibt es im Zubehör für Autos ab 25 Euro und wenn ich mich nicht irre sind die bis auf die verwendeten Stecker und ein Paar Varianten im Gewinde sowie mit und ohne Heizung standardisiert.
Gruß
Christoph
:o :o :o 255.-
Da verdienen die ja mindestens 500% dran... :'(
Doc
Hallo
Im OEM KFZ Bereich ist die Ersatzteilkalkulation durch anhängen einer 0 nicht unüblich /beer/
Gruß
Christoph
wer sind denn die Hersteller dieser Sonden? Bei Kfz-Elektrik kann man direkt bei Bosch, Denso, Mitsubishi, etc. recherchieren, um OEM-Phantasien zu umgehen... ::)
Ich benutze mal dieses Thema, weil es eben genau darum geht. Ich habe zuerst die Lamdasonde ausgebaut und einen Dongle auf den Kabelbaumstecker gemacht. Somit wird der ECU vorgegauckelt, alles ist gut und die gelbe Motorwarnlampe bleibt aus. Das Gemisch wird etwas angereichert, damit läuft der Motor deutlich weicher. Das gefiel mir schon sehr gut. Dann habe ich einen High up Schalldämpfer mit E Prüfzeichen von Arrow gegönnt, was nur den Sound etwas veränderte,aber noch ähnlich im Schallpegel wie Original. Als letzte Stufe habe ich mir jetzt einen Titiankrümmer ohne Kat angeschraubt, was den Sound nochmal deutlich verstärkt hat,hätte ich nicht so vermutet. Also jetzt brauche ich keine Hupe mehr.Ob ich das so lasse,muss ich mal auf einer längeren Tour testen. Und mal sehen wie die Rennleitung darauf reagiert /mecker/ .In den Harz oder tief ins Sauerland sollte ich damit nicht fahren. Das wird hektisch. /-/
Das Leistungsverhalten hat sich gar verändert, was auch nicht mein Ziel war.
Vielen Dank, daß du als Radaubruder jetzt auch alle anderen damit in Verruf bringst. Hoffentlich greift die Rennleitung dich recht schnell ab. /beer/
@ stefano
Für diese Art der Umbauten fehlt mir leider jedes Verständnis. Mit welcher Selbtverständlichkeit und anderen jetzt deinen Krach zumutest, ist schon charakterstark. In meinen Augen aber leider auch asozial.
Die Leute stören sich an zu vielen Motorrädern, die Lautstärke wird bloß als Totschlagargument angeführt, weil man die Motorradmenge schwer regulieren kann.
Persönlich finde ich zu laut zwar eher peinlich, aber Geschmäcker sind ja verschieden...
Besser laufen wird das Motorrad ohne Kat und ohne vernünftige Abstimmung allerdings nicht!
Hallo
Der Kat hat ungefähr die schalldämpfende Wirkung eines Vorschalldämpfers und glättet die Druckwellen schon sehr deutlich wenn der draußen ist, kann der Endschalldämpfer vor allem wenn es nur ein Absorbtionsdämpfer ist nicht mehr viel ausrichten. Das wird viel zu laut und vor allem vermutlich ziemlich plärrig.
Abgesehen davon ist das ja schon vorher durch Lambdasondenausbau erlöschen BE und damit nicht billig, vermutlich hat man da gute Chancen das die Kiste gleich vor Ort beschlagnahmt wird, meiner Meinung nach in einem solchen Fall auch nicht zu Unrecht.
Gruß
Christoph
Ich habe mal ne MV Brutale 1090 mit Serienmapping und ner Krümmer Anlage mit Lambdasonde aber ohne Kat über den TÜV gebracht. Euro 3 !
Also für den TÜV wechseln des Mappings.
Zitat von: Stefano am 09. Januar 2025, 09:03:55Aber schön zulesen,worauf man beim Kauf von gebrauchten Motorrädern doch noch alles achten sollte. So eine Maschine würde ich stehen lassen :( .
In diesem Zusammenhang erinnere ich Dich an Deine eigenen Worte vom 09. Januar diesen Jahres im Ventilspielthread, Stichwort "Pattex"!
Eine Maschine die Du so wie oben beschrieben "umgebaut" hast würde ICH stehen lassen.
Hab auch einen Titankrümmer dran mit aktiver Lambdasonde, allerding den Steckkat der MT09 der zufällig gepasst hat eingebaut. In Verbindung mit dem Akrapovic Endschalldämpfer. Lautstärke ist nicht lauter wenn man nicht permanent 100% Throttle fährt aber tiefer im Klang und ich meine das die Gasannahme "direkter und kerniger" ist.
Abgasuntersuchung war bei ca 0,1%Co Grenzwert ist 0,3%. Ohne Kat sicher schwierig oder nicht möglich.
HU bei TÜV Nord ohne Probleme /beer/
Zitat von: ck1 am 03. Februar 2025, 18:42:45Ich habe mal ne MV Brutale 1090 mit Serienmapping und ner Krümmer Anlage mit Lambdasonde aber ohne Kat über den TÜV gebracht. Euro 3 !
Also für den TÜV wechseln des Mappings.
Bei Euro 3 ist das Problemlos möglich. Es gibt zwar eine Kat-Pflicht aber einige Auspuffhersteller konnten ihr Gutachten noch kurz zuvor erstellen.
Wenn du dann durch den TÜV kommst bist du damit legal unterwegs, so einen Fall hab ich auch, Aprilia RSV1000 mit Akra ohne Kat. 1,3%CO bei 1,5% erlaubtem Wert.