Hatte gerade die Möglichkeit den Anschluss der XTZ Zündspule mit der TDM zu vergleichen.
Ich gehe davon aus, dass beide Modelle grundsätzlich die selben Leitungsfarben verwenden, weil verwandt.
Wenn das stimmt ist eine der beiden gezeigten Zündspulen falsch angeschlossen.
Welche ist es?
XTZ:
(https://tenere.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi40.tinypic.com%2F1zwj3ad.jpg&hash=b6b569d95e63d2d3222d09d4c22a1072851ed329)
TDM:
(https://tenere.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi40.tinypic.com%2F2mziikm.jpg&hash=898274bd471ba10a6feb83d4a70088c3c2269a83)
Lg,
Wauschi
Hi Wauschi,
Tdm 3VD Oder 4TX ?
Olli
Es kann nur eine 3VD sein, denn die 4 TX hat zwei Zündspulen. Bei der XTZ ist Orange oben und Rotweis (hat nix mit Pommes zu tun ;D) unten.
Verstanden, die XTZ ist falsch angeschlossen.
Danke für den Hinweis.
Lg,
Mario
Ich kenne das Zuendsystem nicht, daher eine Frage in die Runde: Was genau ist da falsch angeschlossen?
Das frage ich mich auch. Ich gehe mal davon aus, das beide Maschinen funktionieren. (Zündungsmäßig.) Dann sollte es bei der Spule egal sein wo Plus und Masse angeschlossen ist.
Das seh ich auch so, habe eben nur angegeben wie die Kabel bei der (meiner) ST angeschlossen sind. Stand auch nicht drin, das eine der Maschinen nicht läuft.
Wenn es falsch angeschlossen ist funktioniert es auch, aber schlechter, weil weniger Zündspannung.
Man denkt sich einfach den Kontakt an KL15 statt an KL1.
(https://tenere.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cabshome.de%2Ftipps%2Fzuendung%2Fzuend.gif&hash=7155a5cbf2eb38be28c36ac4664da06fcc5743f2)
Daher meine Frage.
Lg,
Wauschi
Warum weniger Zündspannung beim falsch Anschließen? -> Resonanzfrequenz
ZitatDer Kondensator parallel zum Kontakt soll einerseits die Funkenbildung an den Unterbrecherkontakten (erhöhter Abbrand) verringern und andererseits mit der Primärspule einen Schwingkreis bilden, der die gleiche Resonanzfrequenz wie die Sekundärspule hat. Auf diese Weise wird die Energieübertragung vom Primär- auf den Sekundärkreis optimiert. Bei gebräuchlichen Zündspulen liegt das Optimum oft bei 0,22 µF.
http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndspule (http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndspule)
Lg,
Wauschi
Erm... Gilt das nicht nur fuer Zuendungen mit mechanischem Unterbrecherkontakt?
Die XTZ hat eine Digitale Transistorzündung. Da is nix mit Unterbrecher! Das Bauelement an der Kurbelwelle ist der Zündimpulsgeberspule. Die gibt ein Impulssignal an die Zündbox. Die Zündbox wandelt dieses dann (meist) in ein 12 Volt Rechteck Signal um und schickt es dann an die Zündspule. Der ist es Wumpe ob der Strom von plus nach minus oder von minus nach plus durch sie fliest.
Das was du da abgebildet hast, ist die Zündanlage von meine Golf 1 Bj 82
Die Zündungwar auch
in meinem Fiesta MK1 BJ.80 verbaut.
Der Kondensator hat die Aufgabe den recht schlappen Zündfunken zu Verstärken
Gespeicherte Energie usw.,wie bereits gesagt wurde hat das nichts mit unseren
high end Transistorzündungen zu tun.
Groß Olli
...und ich hab immer geglaubt, der Kondensator verhindert, daß ein zu starker Funke am Unterbrecher entsteht....
Man lernt eben nie aus.... :o
Grüsse
Gernot/Wilhelm,
Zitat von: Gernot am 23. Januar 2014, 19:41:49
Man lernt eben nie aus.... :o
;D das dachte ich auch.
Ohne oder mit defektem Kondensator wäre ein formidabler Funkenverstärker an den Kontakten, quasi Unterbrecherkontakt
tuning.
Aber solche Zündanlagen gibt es ja nur noch an Oldtimern.
Diese alte Zündtechnik
mit Schließwinkel usw. ist ja zum Glück überholt.
Wenn heute was defekt ist wird in den Werkstätten nur noch getauscht!
Motor ist am Bocken....Fehlerspeicher.....Zündspule 3 ist defekt!
Neues "Zündjoch" kaufen mit Spulen !-4 weil alles schön vergossen ist.
Gruß Olli
Zitat von: Stefan32 am 23. Januar 2014, 16:37:41
Die XTZ hat eine Digitale Transistorzündung. Da is nix mit Unterbrecher! Das Bauelement an der Kurbelwelle ist der Zündimpulsgeberspule. Die gibt ein Impulssignal an die Zündbox. Die Zündbox wandelt dieses dann (meist) in ein 12 Volt Rechteck Signal um und schickt es dann an die Zündspule. Der ist es Wumpe ob der Strom von plus nach minus oder von minus nach plus durch sie fliest.
Hat die XTZ750 eine CDI oder eine TCI Zündung?
Was du da beschreibst ist eine CDI (nur dass die Spannung von Zündbox zur Primärspule mehrere hundert Volt beträgt).
Eine TCI arbeitet im Grundd wie eine Unterbrecherzündung, nur dass da kein mechanischer Unterbrecherkontakt sitzt sondern ein Transistor das übernimmt.
Wird eine TCI sein. Das rotweise Kabel der Zündspule kommt von Zündplus, das André geht an die Blackbox und wird da gegen Masse geschaltet, für den Zündpuls. Also ist es egal woherum die Kabel an der Zündspule angeschlossen werden. Außer es ist einem wichtig wie rum die Elektronen an der Kerze springen...
Richtig
,denn die Elektronen springen von Minus nach Plus(Ladungsüberschuß der negativen Elektronen)
Olli
Also laut meine Handbuch ist in der XTZ eine TCI (Digital)
Aber das Prinzip ist dasselbe.
CDI: 12 Volt von der Bat. Auf eine höhere Spannung Transformieren, in einem Kondensator speichern, und dann über eine Thyristor geschaltet an einen Zündtransformator schicken.
TCI: 12 Volt von der Bat über eine Transistor geschaltet an die Zündspule schicken.
Ich brauche auf jeden Fall ein Signal von der Kurbelwelle.
Ich muss irgendwie eine Hochspannung erzeugen.
Unterschied, ist die Spannung die ich an die Zündspule- Trafo schicke, und den daraus resultierenden Bauformen- Größen.
TheBlackOne hab doch ne TCI beschrieben ,,Transistor" kommt doch auch drin vor /devil/
Beide Ausfuehrungen sind nicht ganz korrekt.
Was du als CDI beschreibst, ist eine DC-CDI (DC wie Gleichstrom). Neuere Modelle haben sowas, erkennt man oft daran, dass die CDI sehr hoch fiept wenn man die Zuendung einschaltet. Hier wird die Spannung fuer den Kondensator aus der Borspannung erzeugt mit einer Schaltung, die wie die Vorschaltgeräte fuer die Hintergrundbeleuchtung von Flachbildschirmen funktioniert.
Die XT600 (ausser neuere 3TBs) haben eine AC-CDI (AC wie Wechselstrom. Ja, wie in dem Bandnamen, genau). Die Spannung fuer den Kondensator in der CDI kommt da von einer Kondensatorladespule im Lichtmaschinenstator.
Bei der TCI liegt am einen Anschluss der Primärseite der Zuendspule dauerhaft Bordspannung an, an der anderen gehts ueber den Transistor in der TCI nach Masse. Soll gezuendet werden, unterbricht der Transistor die Verbindung der Primärspule nach Masse. Dadurch bricht die Spannung in der Primärspule ein und induziert in der Sekundärspule die Spannung fuer den Zuendfunken. Also genau wie eine Unterbrecherzuendung.
Wer der englischen Sprache fit ist kann sich auch das anschauen: http://www.jetav8r.com/Vision/IgnitionFAQ.html#a7p21
@ TheBlackOne
Danke für die Erklärung, speziell für:
ZitatPrimärseite der Zuendspule dauerhaft Bordspannung an, an der anderen gehts ueber den Transistor in der TCI nach Masse
Das erinnnert mich irgendwie an das gezeigte Diagram, nur dort ist ein Schalter statt dem beschriebenen Transistor gezeigt.
Frage, du beschreibst der Transistor schaltet direkt auf Masse.
Warum kann ich da nicht noch einfach noch was dazwischen hängen z. B. einen Widerstand oder eine Spule? Würde ein Zwischenschalten (zwischen Wicklung-Transistor-Masse) von irgendwelchen "Parasiten" das Unterbrechen eventuell verschlechtern und den Zündfunken, wenn auch nicht auslöschen, zumindest verschlechtern?
Lg,
Wauschi
Ohne jetzt Elektrik-Spezialist zu sein: Ein Widerstand oder eine Spule duerfte den Spannungsabfall in der Primärspule beim Durchschalten verlangsamen. Da die Stärke der Induktion u.a. direkt von der Geschwindigkeit der Spannungsänderung abhängig ist, wuerdest du so die Induktion wohl abschwächen und zu einer geringeren Zuendspannung kommen.
Fast richtig! Auf jeden Fall hast Recht, wenn du primär was in Reihe schaltest, wird sekundär auch weniger.
Eine weitere Spule (für was auch immer) ergäbe einen induktiven Spannungsteiler, der sich im Verhältnis so verhält wie der Wirk- und Blindwiderstand der Spulen zueinander.
Wenn ein Wirkwiderstand ( warum auch immer) in Reihe geschaltet wird wird aufwendiger zu betrachten, der Blind- und Wirkwiderstand 90° phasenverschoben sind.
Bei einer vereinfachten Betrachtung, wenn die Spule nur als Widerstand angenommen wird, teilen sich die Spannungen im Verhältnis der Widerstände auf. Die Sekundärspannung verhält sich proportional zur Windungszahl. Als Beispiel: Widerstand der Primärspule sei 100 Ohm, Widerstand einer in Reihe geschaltenen Lampe sei auch 100 Ohm, dann fällt an der Spule nur die halbe Spannung ab ( ebenso fliest auch nur noch der halbe Strom). Dadurch ist die Sekundärspannung auch nur noch halb so hoch. Die Spule (Trafo eigentlich) htt ein Wicklungsverhältniss von 1:100 also ist die Sekundärspannung auch 100x höher als die Primärspannung. Bei diesem Beispiel bei 12V Betriebsspannung wärs dann 12 x100= 1200V, bei dem angenommenen Widerstand dabei wärs 12/2 x 100= 6000V
Klugscheißmodus aus! Und ja es ist unvollständig, fürs erste Verständnis reichst aber /beer/
@ McGyver u. TheBlackOne
Wow super und detailierte Erklärung, DANKE.
Jetzt bin ich wieder bei meiner anfänglichen Frage, jedoch sollte jetzt klar sein, warum ich die Spule nicht falsch anschließen möchte.
Ich werde bei Gelegenheit die Anschlüsse ausmessen und posten wie die Spule korrekt angeschlossen werden muss.
Danke nochmal,
Wauschi
Ich verstehe,das alles nicht so ganz.
Da man(Mann)die Zündkabel(Stecker)vertauschen kann weil die ST
ein Pararllelzünder ist,ist das egal wo die Vertauschung erfolgt.
Bei dem Funken auf Zyl.1 u.2 erfolgt nur auf einen Zyl.die Zündung(dieser verdichtet),
der Andere ist zwischen Ausstoßen u. Ansaugen ,also keine Zündung/Energie.
Gruß Olli
Wauschi hat das Problem auf der Primärseite. Da ist es bei der XTZ egal ob man die Anschlüsse (Rot-Weiß / Orange) vertauscht. Ich bezweifel auch das es an der Zündspule irgend welche Bezeichnungen gibt. (ich hab da aber noch nicht drauf geachtet)
Laut Yamaha-Werkstatthandbuch soll die Zündspule primär ja sooo ausschauen, siehe Anhang.
Ich habe auch jetzt nicht bei meiner den Tank demontiert, aber an anderen Zünspulen gleicher Bauart findet man überall die Zeichen Plus umd Minus eingegossen, manchmal schlecht sichtbar, manchmal mit 1 und 15 bezeichnet. (An älteren Spulen)
Schau mal genauer.
(Wobei es ja für eine Widerstandsmessung egal wäre, wo man Plus und Minus anschliesst, aber die eingegossenen Bezeichnungen sieht man hier schön)
Wenns wärmer wäre, würde ich in die Werkstatt gehen und nachsehen, aber wegen Saukälte alles schön zugedeckt und verräumt.
Grüsse
Gernot/Wilhelm
Das ist dann tatsächlich dafür verantwortlich was an der Kerze Anode und Kathode ist. Je nachdem wie rum der Ladungsaustausch stattfindet, wird ja immer etwas Material transportiert, was zum vorzeitigen Verschleiß führen könnte. Zum Fahren wird's aber erst mal egal sein.
Gernot, danke.
Der Zeichnung entsprechend wäre die TDM Spule korrekt angeschlossen.
Lg,
Wauschi
Spass:
/beer/ Wenn Material beim Zünden von der Anode
zur Kathode transportiert (gebaemt Scotti läßt grüßen) wird,
wüde es ja sinnvoll sein, von Zeit zu Zeit die Spule
umzupolen um das Material wieder aufzutragen.
Somit wurden die Kerzen unsterblich.
Echte Highländerlivekerzen!
Spassende
/tewin/
@Peter:Jetzt bist du gefragt.
Wendeschütz etc.
Gruß Olli
Ich hab das nur erwähnt, weil vielleicht die Kerzen so aufgebaut sind, dass an der Opferanode ein Matterial verwendet wird, dass weniger erodiert. Das funktioniert nicht unbedingt in beider Richtungen. Is aber nur ne Idee....
Zitat von: Mc Gyver am 27. Januar 2014, 19:44:37
Ich hab das nur erwähnt, weil vielleicht die Kerzen so aufgebaut sind, dass an der Opferanode ein Matterial verwendet wird, dass weniger erodiert. Das funktioniert nicht unbedingt in beider Richtungen. Is aber nur ne Idee....
Du hast das nicht zum Spaß geschrieben?
Dann solltest du wissen das die Kerze IMMER den Zündfunken von der Mittelelektrode springen lässt. Wenn die "Opferanode" abgebrannt ist nennt man das lediglich Verschleiß.
Zündfunken haben auf der primären Seite 2 Anschlüsse, auf der Sekundären Seite nur ein einzelnes Hochspannungskabel (pro Kerze und Spule). Die Masse wird (bei allen die ich kenne) durch den Rahmen geführt.
/angel/
/tewin/
/UTE/
Hallo Tom, ich bin nicht ganz einig mit deiner Aussage...
Abhängig von der Polung der Primärspule wird ein Puls induziert, der durch die Transformation der Zündspule einen polungsabhängen Sekundärpuls erzeugt. Dem zufolge kann der Zündkerzenanschluß positiv oder negativ zur Masse sein. Und dadurch ändert sich auch die Richtung der Ionisation und der Folge Erosion.
Wie gesagt, nur ne Idee /beer
Da ich mittlerweile Schaltbeispiele von 4-Zylinder gesehen habe, wo die Sekundärseite so beschaltet ist: Masse- Zündkerze- Zündspule-Zündkerze-Masse, werden die Elektroden der Zündkerze beide Polungen vertragen.
Aber da isses dann nicht so, dass der Funken immer von innen nach außen springt...
Was meinst? /beer/
Meinst du denn das die Hochspannung durch den Rahmen geht? Denn das wäre der logische Schluss aus deiner Aussage.
/UTE/
Hochspannung nicht aber der Strom der für den Lichtbogen nötig ist. Im Prinzip ist das ja immer Betrachtungssache. Es ist ein Stromkreis.
Der Rahmen gehört dazu wie ein richtig dickes Kabel. Genau so, wie man auf jede Wechselspannungsleitung eine Gleichspannung überlagern kann, fließen über den Motorradrahmen mehrere Stromkreise. Da der Stromkreis der Sekundärseite sonst nirgends mit der Elektrik des Mopeds verbunden ist (galvanische Trennung bei der Zündspule) fliest der Zündstrom auch nur über die Kerzen (oder wenn du vorne hinlangst und noch Finger am Moped sind auch über dich- was natürlich niemand möchte)
Anderes Beispiel: Steckdosen zu Hause; eine Leitung ist spannungsführend ( wie unsere Zündkabel), das andere hat Erdpotential ( wie der Rahmen). Wenn man dann ne Lampe einschaltet fließt Strom, auch durch das nicht spannungsführende Kabel. Wenn man das ganze mit Abstand betrachtet, gehört die Erde auch als Stromkabel zum Kraftwerk zum Stromkreis.
War jetz etwas weit ausgeholt, trifft's aber...
Sag es doch gleich!
TNC-Netz
Gruß Olli
Hallo McGyver,
du bist fuer mich ab jetzt der Erklaerbaer /devil/
Ne mal im ernst, sehr anschaulich gut erklaert, man merkt deine berufliche Herkunft. Gut finde ich, das Du es so erklaerst, das auch Laien es verstehen. Nicht jeder von uns ist Elektroniker. So funzt der Spagat zu uns Mechanikern ;)
Dickes Lob, eine Faehigkeit, die nicht jeder mit dem Fachwissen hat. Hoffentlich bleibst uns noch lange erhalten. Weiter so /beer/
Ahh- TNC -Netz Ahhh. Weckt verdraengte Erinnerungen an E-Technik Abschlusspruefung. Man unser Ingeneur auf Lehramt hatte es einfach nicht drauf, das auch zu erklaeren. Erzaehlte dann immer son Kram, wie die
Netze in Daenemark aufgebaut sind ect. Ha Ha, mit Spulen/Kondensatoren und Phasenverschiebung fing er dann fast immer an zu weinen, wenn wir ihn wie ein Auto angeguckt haben :) War das ne Gaudi hihi.
Gruesse TT
Bin auch dankbar, wenn man mir was so erklärt, dass ichs versteh... Denk da Grad an die Gemischbildung...
Is aber auch mehr ne Diskission /beer/
Hi hi,
da gibt es noch TNS,usw..
Ne aber noch mal zur Z.Spule,
die einfachen Spulen beim KFZ waren "Spartransformatoren" d.h
die primär(12V)und sekundär Spule (Hochspannungswicklung)
liegen auf einem gemeinsamen Eisenkern und haben eine gemeinsame Masse.
Beim Durchmessen Plus gegen Masse und Zündkabelausgang gegen Masse hat man Widerstände.
Wie ist das denn mit der ST Spule?
Hat die jemand schonmal komplett durchgemessen?
Plus/Minus,Plus/Masse,Zündkabel/Masse,ZK./Plus .
Gruß Olli
Hab ich nicht, müsste aber getrennt sein, also kein Spartrafo mit gemeinsamer Masse. Weil:
Die Spule bekommt ja primärseitig Zündplus (also Klemme 15) und wird über die Zündbox gegen Minus getaktet. Die Sekundärseite liegt einseitig an Masse. Sonst wärs ja kurzgeschlossen. Wenn die Spule Primäseitig nen Pluspuls bekäme, würde gehen.
Also kann man sie anschließen
wie man möchte,
denn durch die Taktung von der CDI,TCI oder Unterbrecherkontakt
hat man eh eine Wechselspannung und da ist eine Polarität egal.
Somit währen wir wieder am Anfang!
/beer/
Olli
Autsch, da kommen zu viele Infos zusammen.
@ meteor2000
,,Also kann man sie anschließen wie man möchte,"
,,Erstmal" JA!!!!
Vergiss!!!!!!! das mit der Wechselspannung im Zündkreis der XTZ. BITTE!!!!!
Und mir als elektronischem Kampflaien fällt noch auf, würde man die Zündspule der ST masseseitig primär und sekundär zusammenlegen, was glaubst, was dann in der CDI (vermutlich) und im DZM los wäre?
Weil so, wie ich dieses neumodische Zeugs kenne, wird ja da nichts einfach auf Masse gelegt wie beim Unterbrecher, sondern uuunheimlich kompliziert elektronisch verwurschtet und für die Anzeige verwendet.
Bitte - machts mich nicht fertig um Sechse in der Früh und schließt die Zündspule an, wie es sich gehört. /tewin/
Grüsse
Gernot/Wilhelm
>>>>>Vergiss!!!!!!! das mit der Wechselspannung im Zündkreis der XTZ. BITTE!!!!! <<<<<<<
Warum denn, hat der Meteor2000 nicht recht?
Wechselspannung
Spannung ein, Spannung aus, Spannung ein, Spannung aus, na, wechselt das nicht oft genug? /devil/ /devil/ /devil/
Grüsse
Gernot/Wilhelm
"
Spannung ein, Spannung aus, Spannung ein, Spannung aus, na, wechselt das nicht oft genug? /devil/ /devil/ /devil/
"
Das ist eine geschaltete Gleichspannung /angel/ /angel/ /angel/
Tja da muss ich Stefan schon beipflichten: Ist nich Wechselspannung, ist ja nur eine Halbwelle :-)
Oder Gleichspannung, wechselspannungsüberlagert. Im Prinzip passiert ja nur was bei den Flanken, wenn Spannung geschaltet, baut sich das Magnetfeld auf bis zur Sättiging, beim Abschalten der Spannung ( Dann wenn die Minusseite der Spule nicht mehr auf Massepotential gezogen wird), entlädt sich das elektromagnetische Feld über die Induktionsspannung.... Alles ne Betrachtungsache...