Schon wieder eine Federbein und Gabelfeder-Frage

[TheBlackOne]

Beachte, dass "10er Öl" etc keinerlei Aussagekraft hat, wenn man nicht vom selben Hersteller vergleicht.

Wenn man vergleichen will, muss man die wirkliche Viskosität in cSt vergleichen, zu finden in den Datenblättern.

[Domiteur]

Danke für den Hinweis. Dann wird es ohnehin eine Lotterie, weil ich weder weiß ob das Gabelöl jemals gewechselt wurde, noch weiß ich, von welchem Hersteller es sein könnte.

Ich habe Motorex Gabelöl bestellt:http://www.hibike.de/motorex-federgabeloel-1-liter-pf41fd4c4cfafd1625e393601e02c7b56

Villeicht hat jemand Erfahrung mit diesem Produkt und kann mir sagen wie es in der XTZ Gabel tendiert.
Nach dem Motto :" Pass auf, das 10ner von Motorex ist schon fest genug" .....Oder so in der Art.......

Danke und Gruß, M.

[Domiteur]

Keiner...??

Die Teile und das Gabelöl werden bald da sein.

Gruß, M.

[ryna]

Nicht in der XTZ. Motorex Gabelöl habe ich genommen, um der Tiger 800 XC Gabel die Bockigkeit auszutreiben. Es hat sehr gut funktioniert, von daher bin ich mit dem Produkt zufrieden.

Allerdings nutze ich üblicherweise bei Federumbauten das vom Federhersteller empfohlene Öl, Füllmenge/Luftpolster. Erst nach den ersten Testfahrten wird individualisiert.

Beim Tigerle lag der Fall anders. Serienzustand, die Veränderung wurde nur über Vicosität und Füllmenge durchgeführt.

[Domiteur]

Danke Ryna!

Dann werde ich mich einfach an Füllmenge und Luftpolster des Gabelherstellers halten. Hab jeweils 1 Liter 10er und 1 Liter 15er Gabelöl bestellt. Werde den ganzen Liter 10er nehmen und den Rest des benötigten Öls  mit dem 15er mischen.  Und dann Schauen wie es ist......Brauche ich es dann fester, kann ich immer noch etwas absaugen und 15er nachkippen.

Gruß, M.

[RomanL]

Hmmh, ich will ja niemand zu nahetreten, aber mich deucht, hier wird mal so auf's Geradewohl losexperimentiert, ohne das System der Federung und Dämpfung ganz verstanden zu haben. Also grundsätzlich ist das Öl bei langen Wellen nahezu egal. D.h., wenn die Maschine bei langen Kurven ins Pendeln kommt, dann ist es nicht die Viskosität des Öls, sondern meist eine ungleichmäßige Holmfüllung oder eine undichte Gabel, die auf einer Seite Druck läßt. Das Ganze "passend" kombiniert mit ungleichmäßig abgefahrenen Reifen oder einem leichten Felgenschlag...voila, schon pendelt die Kiste wie auf Schmierseife 

Ich würde bei 95kg Vollmonturgewicht noch keine großen Abweichungen vom Serienstand sehen. Der ist ausgelegt auf 80kg + Montur - also auf gute 90-95kg.

Grundsätzlich sind progressive Federn gut für's Bremsverhalten und auch für lange, steile Wellen - also lange "Einschläge". Bei kurzen Rüttlern auf Piste und Kopfstein macht die Feder gar nix aus, da wirkt nahezu nur das Öl. Gegen das Durchschlagen braucht's die Luftkammer - also für jede Fahrsituation ist was Anderes verantwortlich.
Wie gesagt, das unsaubere Kurvenverhalten kann auch ein wenig am Öl liegen - aber nicht an der Viskosität, sondern am Füllstand bzw. der Dichtigkeit der Gabel.

Ich würde, egal was Du machen willst, auf jeden Fall mal einen kompetten Service machen. Da braucht's auch keinen Experten, sondern 10min Youtube + Handbuch lesen  Die Ersatzteile bekommt man im Netz, Werkzeuge braucht man keine, die man nicht selbst basteln kann...

Und wenn man dann die Grundeinstellung wieder sauber hat, dann geht's ans Verändern. Ansonsten bastelt man oft noch mehr Gutes weg als man repariert... 

Gruß
Roman


PS: Zum Thema Fahrwerkeinstellung gibt es mindestens 5 gute und leicht findbare Artikel im Netz. Deren Lektüre empfehle ich dringend VOR allen weiteren Versuchen!

[TheBlackOne]

Der ist ausgelegt auf 80kg + Montur - also auf gute 90-95kg.

Dazu hätte ich gerne einmal eine Quelle gesehen.

[marc-s]

Grundsätzlich sind progressive Federn gut für's Bremsverhalten und auch für lange, steile Wellen - also lange "Einschläge". Bei kurzen Rüttlern auf Piste und Kopfstein macht die Feder gar nix aus, da wirkt nahezu nur das Öl.

Das, und einiges anderes würde ich so nicht stehen lassen.
Grundsätzlich macht eine progressive Feder nichts anderes, als ein schlechtes Gabel-Setup, oder besser gesagt ein schlechtes Konzept, zu kaschieren. Bei einer gut konzipierten Gabel - und dahin sollten wir über kurz oder lang hinarbeiten - erledigt das Öl nämlich sowohl das Dämpfen von kurzen, schnellen, als auch von langhubigen, langsamen Schlägen. Das geht aber nur mit einem passenden Ventilsystem (bspw. jenes von racetech). Diese haben nebst kleinen, immer offenen Öffnungen auch grössere, welche mit Platte und Feder geschlossen sind. Erst wenn die auf die Gabel und somit das Öl Kraft gross genug ist, drückt es diese auch auf. So erreicht man unterschiedliche Ansprechverhalten (Öl hat einen unterschiedlichen Fliesswiderstand je nach Kraft, welche auf die Gabel einwirkt, weil eine unterschiedliche Anzahl/Grösse an Öffnungen offen sind). Und genau das fehlt unserer Dicken, und das versuchen wir mit progessiven Federn zu kaschieren, indem wir bei langhubigen Schlägen einfach - durch die progession - härter werden. Und das funktioniert auch. Bis zu einem gewissen Grad, nämlich am Ende. Der Beginn des Schlages wird aber gleich gedämpft wie kurze, schnelle Schläge. Und da liegt das Problem: wir müssen beide Arten schon von Beginn an versuchen anders zu dämpfen. Und das wenn möglich auch für Ein- sowie Ausfedern.
Grundsätzlich sollte deshalb die Feder auf das Gewicht ausgelegt sein; das Ansprechverhalten der Gabel wird dann über erwähnte Ventile und Viskosität des Öls gesteuert. Mit dem Öl setzt du die Grundlinie, und mit den Ventilen legst du den "Unterschied" zwischen den beiden Arten von Schlägen fest. Das Luftpolster verliert dann übrigens auch wieder etwas an Bedeutung. Das alles mit einer progressiven Feder einzustellen, ist viel schwieriger (auf welchen Bereich stimme ich jetzt ab?).
Nicht falsch verstehen: ich habe aktuell auch eine progessive Feder drin. Aber nur, weil ich die günstig gekriegt habe. Und das hat schon ordentlich etwas gegen das Einnicken beim harten Bremsen genützt. Bremse ich nur kurz und sanft, nickt das Ding aber trotzdem noch ordentlich nach vorne (da bin ich noch nicht im progessiven Teil der Feder). Gelöst ist also noch nicht sehr viel. Irgendwann sollen da auch anständige racetech Ventile o.ä. rein. Und dann wird das Ding einmal auf mein Reisegewicht eingestellt und ich bin glücklich. Mehr zum Thema: http://www.racetech.com/page/title/Emulators-How%20They%20Work

Bezüglich Öl wurde ja schon gesagt, dass die Visoksitätsangabe grundsätzlich nichts aussagt und teilweise nicht mal innerhalb eines Herstellers vergleichbar ist. Zum Glück gibt es aber technische Datenblätter, wo man den cSt und VI Wert findet. Diese sollten - bei gleicher Temperatur - über die Öle vergleichbar sein. Der VI sagt dann bspw. aus, wie stabil die Visoksität über einen Temperaturbereich ist (sprich bleibt die Viskosität erhalten, wenn die Gabel mal so richtig lange und hart arbeiten muss). Wer dann noch bisschen weiter sucht wird merken, dass ATF-Öl in etwa die gleichen Ansprüche hat wie Gabelöl (kein schnelles Aufschäumen etc.) und vielerorts als deutlich günstigere Alternative zum Gabelöl genutzt wird. Da kostet der 5l-Kanister gerne mal so viel wie eine 1l-Flasche Gabelöl. Und so wechselt man das Gabelöl vielleicht auch etwas regelmässiger. Das hat nämlich fast den grössten Einfluss. 
Im Netz gibt es entsprechend schon viele Tabellen, welche die Öle miteinander vergleichen. So findet man relativ rasch eine passenden, gleichwertigen Ersatz (oder eben etwas zäheres/flüssigeres). Bspw. hier: http://mahonkin.com/~milktree/motorcycles/fork-oil.html


Und wer neue Federn oder auch Gabelholme, Dichtungen oder sonstwas sucht: die alte Tiger hat die gleiche Gabel verbaut (auch die gleichen Bremsen, wie übrigens sehr viele Motorräder; nur hat die Tiger wegen anderer Bremsscheibengrösse eine andere Adapterplatte zwischen Gabel und Bremssattel).

[Domiteur]

Da habe ich ja was losgetretn.....

Vielen Dank Leute für Eure intersssanten und nützlichen Ausführungen.
Naja, aufs Geradewohl nicht direkt, da ich die Funktionsweise von Gabel und Öl schon verstanden habe. Meine Frage lautete ja. Weiß jemand wie sich das oben genannte Öl in Zusammenhang mit Progresiven Federn verhält und kann mir jemand eine Mischung vorschlagen? Und nicht: Wie funktioniert eine Gabel?
Aufs Geradwohl wäre , wenn ich Dinge die mir nicht bekannt sind, hier nicht erfragen und einfach drauf los schraube würde.
Dennoch, Gabelservice werde ich ohnehin gleich mit machen und habe mir diesbezüglich schon einiges angeschaut.
Dicht scheint die Gabel zu sein. Ob das Öl gleich gefüllt ist, weiß ich natürlich nicht. Und wie gesagt, über die Beschaffenheit des alten Öls weiß ich erst recht nichts. Meine Gabel funktioniert ja grundsätzlich nicht grottenschlecht, möchte aber mit den Maßnahmen genau das erreichen was Marc-s beschreibt. Nämlich die kleinen Serienkrankheiten veringern und einen guten Kompromiss für einen vielseitigen Einsatz finden.

Gruß, M.

[RomanL]

Dazu hätte ich gerne einmal eine Quelle gesehen.

...Grundauslegung von Motorrädern im Straßenbetrieb: Der Solofall ist immer der Standard und der Soziusfall der, der Umstellung erfordert. Ich sah noch kein Handbuch für zweisitzige Maschinen, wo das anders drin stand.
Der Norm-Mitteleuropäer (Mann) ist 1,78m groß und 80kg schwer - im Flugzeug wie im Motorradmarkt. Also 80kg + Montur + Bordwerkzeug etc.

Fakt ist auch, daß das Fahrverhalten im Solobetrieb getestet und homologiert wird. Was braucht's mehr an Quelle als die tägliche Praxis der Abnahmen?

@marc-s: Wir reden hier ganz klar aneinander vorbei. Die XTZ hat die einfachste, simpelste (gedämpfte) Gabelform verbaut, die möglich ist - einen reinen Öl-Viskositätsdämpfer ohne Ventilstufen. Was nützt es da, über Racetech-Emus und ventilgesteuerte Bauweisen zu faseln, wenn die nun mal nicht in unseren Gabeln drin sind (zumindest in den 99,9% davon, die nicht bewußt umgerüstet wurden) Das, was ich oben schrieb, gilt uneingeschränkt - für DIESE eine Gabelbauform, die in der XTZ steckt...

Thema Ölviskositätsklasse: Es heißt ja nicht umsonst "Klasse", was also klar und deutlich sagt, daß es ein Bereich ist, der damit abgedeckt wird. Die Klasse besagt letztlich nur, daß das Öl eine Mindest- und eine Maximalgrenze für die Viskosität bei mehreren Messtemperaturen einhält. That's it. Was nützen Dir bei einer so groben Gabelbauform wie in der XTZ all die Feinheiten der Vikositätsentwicklung, wenn schon die nichtlineare Wirkung der "Lochblenden" einen weitaus größeren Fehlerbereich kreiert als die Viskositätsklasse in all ihrer epischen Breite? Nix!
Manchmal kann man sich an Feinheiten aufschießen, die praktisch keinerlei Wirkungen haben...

Bezüglich ATF kann man den Bogen noch weiter spannen: es ist ein recht billiges Hydrauliköl (für geschlossene Systeme) - was die Spezifikation und auch Messwerte eindrucksvoll belegen. Aber nimm das mal in einer hochbelasteten Gabel, wie Du sie beschrieben hast! Du wirst staunen, wie schnell das Öl nur noch eine schaumige Suspension ist...und Dir die Gabel unkontrollierbar ins Hoppeln bringt. Es hat schon einen guten Grund, warum Gabelöle speziell klassifiziert werden.
Man muß nicht immer alles für bare Münze nehmen, was irgendwo in einem Forum geschrieben steht (wo es vielleicht sogar Sinn macht, weil z.B. die Gabel eine der XTZ ähnliche ist, die -aufgrund der offenen Rohrbauweise- kaum Schaumwirkung erzeugt). Sowas pauschal zu verallgemeinern ist nicht sehr hilfreich für hilfesuchende Laien und kann letztlich viel Ärger verursachen.

@Domiteur: Wenn Du meinen Tips folgst und Dich mal bewußt mit der Gabelbauweise UND Deinen speziellen Anforderungen beschäftigst, wirst Du merken, daß es KEIN Patentrezept gibt - auch nicht für Deine speziellen Federn. Jeder Federhersteller gibt zu seiner Feder EINE getestete und für den Durchschnitt halbwegs passende Kombination an - Füllstand + Viskositätsklasse.
Änderst Du nun nur einen Faktor am abgestimmten Gesamtsystem (Fahrwerksgeometrie, Reifen, Reifendruck, Beladung,...) mußt Du neu abstimmen, um das Optimum für diesen Fall zu finden. Wie, das schrieb ich ja oben schon...  ...und auch, daß die lineare oder progressive Feder so ziemlich der unwichtigste Teil des Ganzen ist 

Gruß
Roman


PS: Ich stimme regelmäßig verschiedenste Fahrwerke ab - Straße wie Cross, und ganz ehrlich, selbst in meinen früheren, exzessiven (Gabel)Umbauzeiten mußte ich schnell lernen, daß manche Fahrwerke deutlich anders reagieren als uns die Theorie das weismachen will. Grau ist alle Theorie 
Was bei der XTZ-Gabel nie verkehrt ist, ist, mit den Vorgaben des Federherstellers zu starten und sich dann Stück für Stück über Viskositätsänderungen und Luftkammervariation ans persönliche Optimum ranarbeiten. Und mehr Geheimnis ist da nicht dran